Сообщений в теме: 298

[Laska]

"Мы из поколения мужчин, выращенных женщинами. Поможет ли другая женщина в решении наших проблем?" Тайлер Дерден. ж-)

Но тем не менее, чаще всего свои проблемы мужчины решают именно с помощью женщин. И именно потому, что большинство этих проблем - воспитывавшей женщиной созданы.

Механизм следующий.

Любой нормально ориентированный мужчина проходит через т.н. "фаллическую стадию развития", которая, в частности, характеризуется формированием эдипова комплекса.

В результате для мужчины мама - это очень двойственное существо. С одной стороны - это восхитительная, яркая, привлекательная женщина, самая красивая, самая добрая, самая нежная и т.д. Она защищает, жалеет, оберегает, дарит ласку и нежность. С другой - это отвратительно жесткая, постоянно воспитывающая, накладывающая ограничения, накладывающая обязательства, запрящаяющая мастурбировать, опасно/интересно играть, громко кричать, и т.д.

А главное - это женщина, которая никогда до конца не становится твоей. Сколько бы она не дала любви и ласки - всегда мало. Потому что всегда это идет вкупе с ограничениями и наказаниями.

И формируется в мужчине агрессия. Агрессия именно по отношению к женщине.

А что дальше?

А дальше всю жизнь мужчина занимается вымещением этой агрессии.
Он находит женщину. Похожую на его мать (вы замечали, кстати, что это очень распространенный феномен? Дело не во внешности, причем.. дело куда чаще в характере и манере поведения). Или, если все это довольно глубоко в подсознании закопано - мужчина довольно хорошо справляется со своими комплексами - то он находит ту женщину, восприятие которой сходно с его восприятием собственной матери в возрасте 3-5 лет.
То есть женщину яркую, интересную, красивую, гордую, чуть холодноватую (это обязательно - это наравне с яркостью женщины - обязательная характеристика мамы). И с ней он делает то, что не удалось сделать с собственной матерью - он ее приручает. Он растапливает ее холодность. Он приучает "есть ее с руки". И потом, постепенно - каждый в меру собственных тараканов, начинает ее подавлять, превращать в обычную, серую мышку.

Методы - разнообразны и многолики. Кому-то достаточно перечитывая кроссворд, отгаданный женой, походя заметить: "дорогая, разве ты не знаешь, что столица США - Вашингтон, а не Нью-Йорк?". И ему этого достаточно - он тонко продемонстрировал, кто здесь самый умныйглавный, чуточку иерархию подчеркнул, и ему довольно. А кому-то нужно ежедневно ее унижать, изводить, рассказывая, что она все делает неправильно, все не так, и вообще она сама никуда не годится.

А что потом? А потом мужчине становится скучно - и он выходит на новый круг. Проверить - если он опять найдет яркую, красивую и чуть холодную женщину - сможет ли он опять ее приручить и заагрессить?

Кстати, насильники - это экстремум вымещения агрессии по отношению к женщине. Его волнует не сексуальный акт, а возможность выместить агрессию - унизить. Вот она идет вся такая чужая и недоступная. И вот она лежит. Раздавленная, униженная, грязная, опозоренная. Кайф! :(

Но и на обычном бытовом уровне нормальные, соверненно адекватные мужчины испытывают потребность унижать женщину. Только степень выраженности этой потребности разная. И как, я надеюсь, вы понимаете, эта потребность живет в Оно - в подсознании. И то, насколько и какими путями она реализуется - зависит от содержания мужского супер-Эго.

[T-3]

Гы :) Жаль, что нет смайла "пальцы чиста растопырены".

"Пальцы чиста растопырены" Нажимай, дарагой, радуйся!

Интересное русло принимает дискуссия.
Как я такую тем прое... уп... пропустил...

lurr

Ты про теорию и практику и их отношение к неточным наукам (простите, историки) несколько неправ.
Да. Есть закономерности.
Да. Можно сделать выводы и сделать educated guesses.
Но история не подчиняется законам физики и математики.
Даже комбинация наук - история, политология, социология, психология - не сможет сделать стопроцентное предсказание, ну, конечно, за исключением наиболее очевидных, лежащих на поверхности.
Да.

Сообщение отредактировал T-3: 11 Май 2004 - 09:39

[lurr]

Все-таки женщинам проще.

Женщине куда проще быть счастливее

И не надейся :)

На мужчинах куда больше рамок, наложенных обществом - шаг вправо, шаг влево - и вот уже выходит "не по-мужски".

Ну-ка, ну-ка, что это ты под этим подразумеваешь? Потому как я что-то не могу понять, о чем ты. Вообще-то мужчина на любое обвинение немужественности (частая женская попытка манипуляции) может рассмеяться в лицо. И это будет по-мужски :)

Хотя.. Никогда не вызывало и никогда не вызовет у меня сочувствия самоубийство. Сочувствовать тут можно только родителям.

Да? А чего так? Я сочувствую. Сам, кстати, одно время подумывал. Не от того, что проблем своих не мог одолеть, а от того, что вопрос вставал "Столько возни, а нафиг?". А в целом я так рассуждаю - не моя жизнь, не мне судить о ее ценности. И самое главное - презрение, это последнее, что нужно тем, кто думает о самоубийстве.

Но тем не менее, чаще всего свои проблемы мужчины решают именно с помощью женщин.

Ась? Ты меня что-то вообще потеряла. Кого ты под мужчинами понимаешь?

И формируется в мужчине агрессия. Агрессия именно по отношению к женщине.

Слушай, ты хоть сама понимаешь, что такие рассуждения СОЗДАЮТ комплексы, даже если их не было? Эдипов коплекс, блин! Да только у.банцу вроде Фрейда такой бред всерьез в голову придет! Даже дикарям в джугнлях это в голову не приходит! Этого грязного козла, по-моему, надо было кастрировать. Он, к слову, и своих пациенток трахал. Озабоченный. Лелеял свои тараканы и на других еще их перекладывал. Вот кого пожалеть не мешает. Убогий и своими тараканами в угол загнанный.

Сообщение отредактировал lurr: 11 Май 2004 - 10:58

[T-3]

Ласка!Каким образом ты умудрилась приплести эдипов комплекс сюда?Проклятый Фрэйд.Во всём вини свою маму. Все неудачи мужчины в МПО вали на неё, на единственную женщину, которая тебя любит безоговорочно. Безусловно. Всегда.Поймал бы его - за яйца подвесил.Ущербная психология для ущербных людей.

[diGriz]

Меня торкнуло от здешних рассуждений. Laska ты чё действительно понимаешь о чём говоришь?

[diGriz]

Фраза дня.
Настоящий мужчина всегда сможет добиться от женщины того, чего она сама от него хочет
from Voffka.com

[T-3]

Меня торкнуло от здешних рассуждений. Laska ты чё действительно понимаешь о чём говоришь?

Догрыз! Она Фрейду поклоняется!

[diGriz]

туда же "...президентом России я никогда не стану из-за националистических убеждений и половой дискриминации... Президентом мира я тоже не стану, потому что президентом мира должен быть еврей, а не девушка татарско-кавказскиой нацинальности..."

[Путешественник]

Ласка, May 11 2004, 09:26Первая реакция была: вау, как многое это объясняет. А потом немного подумал. Ну хорошо, предположим что так: приручил, растопил, вытер ноги. А почему собственно это работает в обе стороны? У женщин тоже "эдипов комплекс"? Первое сообщение КАРЕ как раз о таком? И у женщин агрессия какая-то?Кажется, собака порылась где-то в другом. Я вообще не понимаю, с какой это стати женщина (или мужчина) ПОЗВОЛЯЕТ себе превращаться в серую мышку? Которую топчут и выкидывают на помойку?И еще кажется, что первый - чересчур эмоциональный пост - застилает глаза именно эмоциями. Караул, нас обижают, садятся на шею!! Ату их!Ребяты, не так все. Есть любовь. Хочется дарить, нежничать, умиляться, прививать свои интересы, делиться эмоциями. Но это чувство не вечно. Годы идут, люди развиваются. Не получается двигаться в одном направлении и с одной скоростью. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это не мы такие, это жизнь такая (с). Раньше разрыву исчерпавших себя отношений противостояла церковь, общественая мораль и пр. Чем дальше, тем меньше давление извне на пару с целью сохранить союз. Есть еще обстоятельства - совместное имущество, общие дети...Если в конкретном случае эти ограничения не работают, то возникает вопрос о том, какие способы находит сама пара, чтобы сохранить отношения. Путь уступок тупиковый, поскольку приводит к уничтожению личности уступающего и в конечном итоге, скорее всего, все равно приведет к разрыву. Путь Вечности более интересен, но тоже не идеален (искуственность, надуманность конфликтов очевидна как правило, меня лично бесит, если человек создает проблемы на ровном месте). Не знаю, в общем. В любом случае, сторона, ищущая сохранения отношений, держится за них не потому, что ЛЮБИТ (это удобный повод - я мол его/ее так люблю, все ради него/нее сделаю, а он/она такая сволочь), а потому что с партнером УДОБНО, комфортно. И она не может этим удобством пожертвовать. А вторая сторона идет на разрыв потому, что сильнее и способна (по крайней мере думает, что способна) выжить без поддержки партнера.Про симбиоз - не думаю, что это реально. Лично я не могу жить без этих пиков эмоций, которые дарит большое чувство. А симбиоз - означает отсутствие эмоций по определению - только выгода. Мне проще научиться делать то, что делал за меня партнер и избавиться от этой зависимости. Хотя любовь к любви - тоже зависимость :))Так что пора перестать цепляться за институт семьи (в широком смысле), ставить себе цель ее ПОЖИЗНЕННОСТИ. Если люди встречаются, вместе живут, даря друг другу радость, помогая и т.п. - это отлично. Если отношения себя исчерпали - зачем их ИСКУСТВЕННО поддерживать? Кто-то из двоих все равно будет в итоге несчастен. Сорри, если сумбурноЗ.Ы. Возможность, что захочется тихой семейной гавани годам к 50 не исключаю :)) Тока надо сильно устать от жизни %-) Надеюсь, я до этого не доживу.

[Laska]

Хех.. Вот обидно. Стучала-стучала, и комп глюкнул... Все кануло в лету.. Лень опять стучать..:))

Первая реакция была: вау, как многое это объясняет. А потом немного подумал. Ну хорошо, предположим что так: приручил, растопил, вытер ноги. А почему собственно это работает в обе стороны? У женщин тоже "эдипов комплекс"? Первое сообщение КАРЕ как раз о таком? И у женщин агрессия какая-то?

Да. У женщин - комплекс Электры. То же, но в другую сторону вобщем-то. А на самом деле, все куда проще.. борьба за власть - борьба за энергетику. Выход только один - отношения равных. И дело в нескольких вещах.. Умение женщины, как ты правильно отметил, не подломиться. Умение женщины направить мужскую агрессию в созидательное русло (и так можно!). И мужской контроль над собственными эмоциями - при знании откуда ноги растут у таких эмоций. ЗЫ. всем - по поводу Фрейда. Ну не люблю я его. И во многом не согласна. Можно по-всякому его ругать, но закрывать глаза на очевидные закономерности - не надо. То, что мальчики в определенном возрасте хотят на маме жениться - не Фрейд придумал. и про двойственное к маме отношение - тоже не он. Все вы через это прошли, даже если потом вытеснили. А вот отрицание и сублимация - самые, кстати, примитивные формы защиты. Ну чего вы защищаетесь? Мы вас любим? Любим! Чего вам еще надо? А если не побоитесь в корень заглянуть - вам же намного проще свои отношения со значимыми женщинами выстраивать будет!.. :))

Сообщение отредактировал Laska: 11 Май 2004 - 12:10

[T-3]

Путешественник!

А симбиоз - означает отсутствие эмоций по определению - только выгода

Нет, не совсем. Это, скорее, взаимная зависимость. Откуда столько, например, пар алкоголиков или наркоманов? Это, по столь любимому Лаской Фрэйду, называется "co-dependancy".

[Путешественник]

Т-3Поскольку мы разговариваем о длительных отношениях, истоком которых была любовь,поскольку мы не ставим себе цель сохранить их во что бы то ни стало, а ставим себе целью сохранить их гармоничными и приносящими положительные эмоции личностям, не подверженным системным изменениям здоровья и психики :)постольку пример алкоголиков и наркоманов неинтересен.Хотя какая разница, пусть зависимость, а не выгода. Тем не менее зависимость от потребности в другом человеке как в личности это одно, а зависимость от него как от костылей (если сам ходить (готовить, стирать, зарабатывать деньги и т.п.) не умеешь) - совершенно другое.Короче, я против любой зависимости, кроме эмоциональной :)З.Ы. Мы уже ушли от темы

[Laska]

Ну-ка, ну-ка, что это ты под этим подразумеваешь? Потому как я что-то не могу понять, о чем ты. Вообще-то мужчина на любое обвинение немужественности (частая женская попытка манипуляции) может рассмеяться в лицо. И это будет по-мужски :)

lurr, миленький.. мы с тобой в одном мире живем или в разных? ;-) Все так просто, что и понимать не надо.. В моем мире неизвестно кем созданные установки ОБЛИГАТНО ОБЯЗЫВАЮТ мужчину быть сильным, выносливым, успешным, супер-карьерным и уметь топырить пальцы. Если мужчина плачет, ходит к психологу, сидит с детьми вместо того, чтобы быть большимначальником, готовит жене ужин или просто размызывает сопли по любому поводу, то мужская субкультура его неким образом отторгает. За "профнепригодность". Зато женская субкультура такого обязательно подберет, вытрет слезы и пожалеет. Как подружку. За родственность поведения. Так что женские манипуляции тут вообще никаким боком. Это все в вашей мужской субкультуре так построено. В нашей - все иначе. Потому и говорю, что женщиной быть проще. У нас меньше ограничений и больше поблажек. Я могу быть одинаково очаровательна - будучи логичной и подавляя, и будучи по-женски непоследовательной и глупой. Я капризничаю - мне можно. И это мило. Я плачу, красиво смахивая соленую воду с ресниц - и это восхитительно. Я легко могу полностью облажаться и смущенно улыбнувшись, сделать вид что так и надо - а чего вы хотели от женщины? Я могу быть абсолютно, обезоруживающе искренней - открываясь полностью, - одновременно проверяя "на вшивость" и будучи совершенно уязвимой. Я могу паясничать и падать ниц, глумясь. Я могу всерьез признавать чье-то превосходство и преклонять колени. Я могу зарабатывать больше мужа и могу сидеть у него на шее. Потому что женщиной быть проще. Правда, при этом нужно быть умной женщиной. Хотя позволено, и даже полезно, казаться глупой. Просто всему свое время и свое место. "Я женщина и этим я права" (с)- почти Брюсов)

А в целом я так рассуждаю - не моя жизнь, не мне судить о ее ценности. И самое главное - презрение, это последнее, что нужно тем, кто думает о самоубийстве.

Про самоубийство - отдельная тема.. И немаленькая. Если интересно заводи. Выскажусь. А офтопить сейчас не буду. Вон у KARE какой микроскоп суперский! ;-)

[T-3]

Т-3 Поскольку мы разговариваем о длительных отношениях, истоком которых была любовь, поскольку мы не ставим себе цель сохранить их во что бы то ни стало, а  ставим себе целью сохранить их гармоничными и приносящими положительные эмоции личностям, не подверженным системным изменениям здоровья и психики :) постольку пример алкоголиков и наркоманов неинтересен.

Оч-чень зря, потому что ноги ростут оттуда же. Зависимость. Привязанность. Поверь многолетнему опыту. Не хочу прослыть ботаником (за это - заслуженно!), но в Стар Трэке было очень хорошо сказано. Смотрел, нет? Когда Дэйта (киборг) объясняет своему другу (человеку) Джорди ЛаФордж, что такое есть дружба/любовь. Кстати, в твоих словах много противоречия.

[KARE]

Рад приветствовать новых лиц в этой теме. Добро пожаловать:-).

Мы из поколения мужчин, выращенных женщинами. Поможет ли другая женщина в решении наших проблем?" Тайлер Дерден. ж-)

Класный эпиграф. ТО что нужно. Пока джентльмены ведут высоколобые научные диспуты ( не по теме : )), а дамы отдыхают, я позволю себе привести здесь некоторые суждения, на которые меня натолкнула следующая фраза:

Или какой ранг у грозного генерала, из которого жена дома вьет веревки?

Есть у меня хороший товарищ, ну скажем Вася (Сегизмунд Парамоныч красивее, но писать дольше : ) ). Кандидат медицинских наук, по специальности венеролог (очень полезный товарищ ),заведует отделением, уважаем в коллективе, т.е. в социально общественном плане довольно высокий ранг. Но меня всегда удивляло его положение в семье. Там в иерархии он занимает положение между кошкой и младшим сыном. Он там, готовит, стирает, убирает, и всё это делает под чутким руководством жены, она это не делает потому, как работает (3 раза в неделю, он 5). Питается тем, что дети не доели, отлучается из дома только по разрешению и после допроса (Куда, зачем, нечего тебе там делать, сиди дома). Когда звонишь по телефону, и жена оказывается дома разговор происходит так: - Вась, привет -*Васька жене* -Он сказал привет -Как дела -*Васька жене* -Он сказал как дела и.т.д. Когда звонишь по телефону, и жены дома не оказывается разговор продолжается до тех пор, пока она не приходит, после чего он сворачивается за 5 секунд. А тут приходит и говорит «Знаешь как меня жена любит и ценит», и рассказывает историю. Жена не собрала ему вечером на работу, а утром проспала, и, проснувшись разбудила его, и стала плакать « Ах, какая я нехорошая, ты теперь меня разлюбишь и бросишь». Васька чтобы её успокоить, приготовил жрачку на всех, принёс ей кофе в койку ( где она продолжала рыдать), собрался сам и в полном восторге пошёл на работу. :-[ ]. И на все мои доводы, что это всё не есть гут, отвечает, что всё правильно, что 95% семей так живут, и вот когда ты женишься я на тебя посмотрю. Мне стало интересно откуда такой таракан. Я стал потихоньку зондировать почву и вышел на... маму. Оказывается у Васьки была очень строгая мама, которая воспитала его в таком духе. Вот мне и подумалось. Дамы, а не попадаете ли вы в яму которую сами роете. Не открою секрета, что дамы воют на всех сайтах, и во всех журналах, что им не достаёт от мужиков понимания, нежности, романтики наконец. Так хочется, чтоб кто-нибудь, по первому слову вскочил в седло и поскакал за золотыми туфельками. Или хоть принёс тапочки из коридора. Но вот беда, поскольку за чмориков низкоранговых замуж выходить никто не хочет, то в наличии имеется только высокоранговый муж. А такого пошли, он сам кого хочешь, пошлёт. И тут взгляд падает на младенца мужска пола. А почему нет? А ясноглазые мальчики (хлюп),с кристально чистыми душами (хлюп 2 раза),просто не догадываются, что нужно ответить как папа, ну если не такими словами, то хотя бы в том же духе (скупая мужская слеза по небритой щеке). Это у высокорангового, тем более что он как-то не особо занимается воспитанием детей прибывающих в этом возрасте. А про низкорангового и говорить не приходиться. Там сынок, с папой вместе, на перегонки за тапками бегает. Дальше, больше. Парень попадает в детский сад и школу, и здесь воспитание продолжается. -«Вася, ты почему ударил Машу» -«Она ябедничает (дразниться, украла конфету, плюнула в компот» -« Ну и что, она же ДЕВОЧКА» И такой прессинг не один год. Подай руку, уступи место, понеси портфель. Потому что она ДЕВОЧКА, существо высшего порядка, а ты уступай по жизни. В общем, проповедуется принцип «незаменимости самки». И никто не скажет «Вася, если Маша что-нибудь впредь подобное позволит, дай ей хорошую плюху, ибо отсутствие члена, и наличие влагалища не даёт ей никаких привилегий. Она же тебя уважать будет после. А за самку не беспокойся, будет тебе самка. По последней переписи их у нас по две на каждого, а с учётом наличия в обществе алкашей-импотентов и гомиков, по четыре. Ты им нужен Вася, больше». НО этого никто не говорит, и растет парень в послушании, на радость маме и училкам. (Правда, случаются исключения из правил-«высокоранговые хулиганы», парни которые плюют на эти проповеди). А Вася рос, рос, и вырос в половозрелую особь, и однажды на прогулке он встретил Машу, которая ему когда-то в компот плевала, и вот начинается история: 'Появляется некий тип. Хороший, добрый, умный и как ему кажется - понимающий. Такой хороший, такой добрый, что в его присутствии совсем не обязательно пытаться скрыть собственные недостатки…..» (смотри начало темы). Вот такие пироги. А что до реального Васи, то у него есть интересная особенность. Он носит почётное прозвище « Маньяк» : -). Когда ему удаётся сплавить свою дорожайшую половину, тут такое бывает. И что интересно он действует не как « ловер » , а своей мягкостью, лаской , уважением. Достаточно здорово это у него получается. Если у баб растут рога, то его благоверной их нужно к люстре привязывать, а то шею сломают. Мне кажется, это бессознательная комписаторная реакция психики , на подавление мужского начала и способ самоутвердиться. А Вы что скажите?