Сообщений в теме: 159

[Тайра Киемори]

Как-то все очень размыто.
1.Гела, попробуй убедить волка не есть мясо. Сдохнет ведь животное. Не жалко? Я кстати, тоже, если у меня изо рта постоянно вырывать аппетитный бифштекс (желательно с кровью).
2.Изменить мир можно. Желательно только знать в какую сторону он (мир) измениться и что получиться в последствии. Примеры изменения мира есть, но почти все или отрицательные, или бесполезные. Смог найти только один позитивный пример, когда изменение мира пошло на пользу (Ли Кван Ю - создание Сингапура). Да один чел убедив целый город, смог изменить и ситуацию в городе-государстве, и в мире показав путь быстрого продвижения к успешному обществу. Сейчас по этому пути идут многие страны и народы и, в основном успешно.
Но проблема в том, что в большинстве случаев на выходе негатив. Примеры: Ленин, практически в одиночку прокрутил тему с октябрьским переворотом. Результат - ГУЛАГ, ЧК и массовые репрессии. Ну и отставание от мирового развития тех стран, где эта идеология привелась. Гитлер - тоже практически в одиночку привел к власти задрипанную партию национал-социалистов. Результаты известны. Есть и нейтральные, я бы сказал бесполезные примеры. Александр Македонский - на удивление симпатичная личность, со стальной волей, изменил весь современный ему мир, и что? Мир стал лучше или хуже? Да не изменился в принципе. Так стоило ли стулья ломать? И таких примеров тьма.
3.Желательно определить, что такое: "изменить мир". Т.е. конечно все понимают, что это такое, но боюсь по-разному. Ну, например всеобщее введение просвещения по Щедрину вегетарианства, на мой взгляд, изменением мира не является.
Вот так, как то

[Гелла]

Как-то все очень размыто.
1.Гела, попробуй убедить волка не есть мясо. Сдохнет ведь животное. Не жалко? Я кстати, тоже, если у меня изо рта постоянно вырывать аппетитный бифштекс (желательно с кровью).

Я понимаю, тебе льстит себя с волком сравнивать, но вот вопросец тебе: можешь ли ты прям сейчас отправиться в лес, на бегу поймать зайца, зубами его разорвать и без применения орудий труда и достижений цивилизации (нож, огонь) разделать и съесть это сырое мясо?

Как физиологически человек отличается от плотоядных (хищников):

Человек - фруктоед, т.е. по своей природе он должен питаться растительной пищей, в первую очередь фруктами. Биологически человек сформировался как вегетарианец очень давно, а, как известно, наследственные признаки у высокоорганизованных существ очень устойчивы. Хотя, начиная с ледникового периода, человек использует в пищу мясо, его анатомия и физиология остались прежними, приспособленными для питания растительной пищей, а не мясной. Его зубы не могут разрывать сырое мясо, у него нет клыков хищника, зато передние зубы - резцы - приспособлены для откусывания от фруктов или овощей, а боковые зубы предназначены для пережевывания клетчатки, грубой растительной пищи. Кишечник человека длинен, как у других растительноядных животных - клетчатка требует значительного времени для переваривания. Температура тела человека ниже, чем у хищника (например, у собаки), и это также мешает человеку усваивать мясную пищу.

* З у б ы у плотоядных животных длинные и заостренные, а у нас коренные зубы приспособлены для дробления и размалывания плодов, но не плоти.

* С л ю н а плотоядных животных имеет кислую реакцию и приспособлена для переваривания животного белка: в ней нет веществ для переваривания углеводов. А наша слюна имеет щелочную реакцию и содержит вещество для переваривания крахмалов.

* Ж е л у д о к плотоядных животных выделяет в 10 раз больше кислоты, чем желудок плодоядного животного и человека.

* К и ш е ч н и к плотоядного животного в 3 раза длиннее его туловища и приспособлен для быстрого изгнания загнивающей пищи.
Протяженность же кишечника человека в 12 раз больше туловища, и предназначен он для того, чтобы удерживать в себе пищу все то время, которое необходимо для всасывания питательных веществ.

* П е ч е н ь плотоядного животного способна удалять в 10-15 раз больше мочевой кислоты, чем печень человека, любого плодоядного или травоядного животного. Наша печень может удалить лишь небольшое количество мочевой кислоты.

Животные белки, попав в кровь, быстро расщепляются на две части: азотсодержащую и безазотистую. Азотсодержащая часть белка вообще непригодна для снабжения организма энергией. Она распадается при непосредственном образовании тепла на мочеобразующие вещества и выводится из тела, а вторая часть - безазотистая - как раз и доставляет организму всю сумму производительной энергии белка, но эта сумма - лишь половина полезного эффекта (52-56%). Мало того, этот безазотистый остаток есть не что иное, как содержащийся в белке углевод! Таким образом, для создания жизненной энергии нашего организма больше всего необходимо не белка, не жира, а углеводов, пусть даже синтезированных из белка.

Исследования показали, что при огромной затрате сил, наш организм получает от мяса лишь 52-56%, да притом углеводов, в то время как в меде, сладких фруктах, овощах и орехах этот углевод присутствует в легкоусвояемой для нас форме и в лучших сочетаниях!

Мочевая кислота является особенно опасным токсичным веществом, которое может разрушить организм. А в результате переваривания мяса в организме высвобождается большое количество этой мочевой кислоты. В отличие от хищников и всеядных животных у людей нет ферментного мочеприемника для расщепления мочевой кислоты.

Моча плотоядных животных имеет кислую реакцию, а у человека - щелочную.

Рука человека самой Природой создана для того, чтобы срывать фрукты с деревьев. Анатомия человека доказывает, что человеческий организм не приспособлен к мясоедению.

Сообщение отредактировал Гелла: 17 Июнь 2011 - 08:59

[Гелла]

2.Изменить мир можно. Желательно только знать в какую сторону он (мир) измениться и что получиться в последствии. Примеры изменения мира есть, но почти все или отрицательные, или бесполезные. Смог найти только один позитивный пример, когда изменение мира пошло на пользу (Ли Кван Ю - создание Сингапура). Да один чел убедив целый город, смог изменить и ситуацию в городе-государстве, и в мире показав путь быстрого продвижения к успешному обществу. Сейчас по этому пути идут многие страны и народы и, в основном успешно.
Но проблема в том, что в большинстве случаев на выходе негатив. Примеры: Ленин, практически в одиночку прокрутил тему с октябрьским переворотом. Результат - ГУЛАГ, ЧК и массовые репрессии. Ну и отставание от мирового развития тех стран, где эта идеология привелась. Гитлер - тоже практически в одиночку привел к власти задрипанную партию национал-социалистов. Результаты известны. Есть и нейтральные, я бы сказал бесполезные примеры. Александр Македонский - на удивление симпатичная личность, со стальной волей, изменил весь современный ему мир, и что? Мир стал лучше или хуже? Да не изменился в принципе. Так стоило ли стулья ломать? И таких примеров тьма.

Примеры:
- эмансипация (ну это тебе, конечно, вряд ли понравится : )))
- освобождение чернокожих и других людей от рабства, отмена рабства
- в некоторых продвинутых странах признание прав геев и отмена за это уголовного наказания
- в некоторых продвинутых странах признание неотъемлемых равных прав животных на существование без страданий (в пределах условий биологического равновесия).

В Германии, например, запрещено купировать животным уши и хвосты, делать пластические операции, использовать их в качестве доноров. Плохое обращение карается штрафами до €25 тыс. и даже тюремным сроком.

[Гелла]

3.Желательно определить, что такое: "изменить мир". Т.е. конечно все понимают, что это такое, но боюсь по-разному. Ну, например всеобщее введение просвещения по Щедрину вегетарианства, на мой взгляд, изменением мира не является.

На твой взгляд - да. Я не претендую, чтобы все разделяли мои взгляды. И по моей теме видно, что я как раз не была уверена, что это в принципе возможно.
И дело не во всеобщем обязательном введении вегетарианства. А, как я УЖЕ УКАЗЫВАЛА выше, в естественном изменении сознания людей (большинства), согласно которому мне не приходилось бы объяснять, что видовая дискриминация - это не то, чем следует бахвалиться.

Сообщение отредактировал Гелла: 17 Июнь 2011 - 09:16

[haaken]

Рука человека самой Природой создана для того, чтобы срывать фрукты с деревьев. Анатомия человека доказывает, что человеческий организм не приспособлен к мясоедению.

Гелла, попробуй заниматься многочасовой тяжелой физической работой, желательно в условиях низких температур, причем продолжительное время. Естественно, при этом питаться только растительной пищей. Надолго ли сил хватит?

[Гелла]

Гитлер тоже старался для людей, выводил свою нацию - стремился сделать мир идеальным со СВОЕЙ точки зрения.
Наполеон - со своей.
Ленин - со своей.
Везде замешаны личные интересы.
Без них никак.

То, что ты ВЕГАН - твоя идея, твое убеждение жить так, оно распространяется на "добиться изменения сознания людей (большинства людей), чтобы, допустим, сострадание людей распространялось ... на всех живых существ."


Это ТВОЕ убеждение. Не мое. Оно исходит от тебя. Не от меня.
Почему оно лучше?
Только потому что ты не ешь мясо?
По моей карте - не лучше.

Извини, Найт, но из моих слов это совершенно не следовало. Ты додумываешь за меня. Я НЕ писала, что ИМЕЮ ЦЕЛЬ ДОБИТЬСЯ изменения сознания людей бла-бла-бла. Я написала (читай, плиз, внимательно):

Я в собственной точке зрения не могу определиться. Вот жду, когда меня кто-то в чем-то убедит : )) А вдруг : ))

И

я говорю о других целях - об общегуманистических (эмансипация, равенство людей независимо от цвета кожи, сексуальной ориентации и т.п.).

Например, меня, в частности, интересует вопрос, можно ли в принципе добиться изменения сознания людей (большинства людей), чтобы, допустим, сострадание людей распространялось не только на себя / членов своей семьи / людей своего города / людей своей страны / людей своей национальности / людей, но и на всех живых существ.

Где из вышеуказанного ты увидел, что я заявляю, что МОЯ КАРТА ЛУЧШЕ, что Я ИМЕЮ ТАКУЮ ЦЕЛЬ - добиться изменения сознания людей?
Я бы этого хотела, не спорю, но тема здесь создана для обсуждения ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО. От этого и нужно отталкиваться.

И, заметь, твоя "цель - сделать добро / приятное / благо" не несет факта абсолютной истины и блага, основываясь, на веганстве, Да Винчи и прочих. Удобней в этой карте прежде всего - ТЕБЕ.

Пример:
Взять пидораса - ему комфортнее жить когда все вокруг пидорасы, то есть "сделать добро / приятное / благо". В карте своей сексуальной ориентации, не думаю что он отречется как ты, будучи веганом, отрекаешься от свих интересов в вопросе, волнующем лично тебя.

Вывод: личные интересы - основа.
Любая точка нашего изменчивого пространства со своей колокольни хочет изменить мир только основываясь от своего представления КАК мир должен измениться, чтобы стало прежде всего комфортно инициатору - морально,физически, духовно, эстетически - не важно.

Иначе зачем мир менять?

Мне среди веганов, конечно, приятней и удобней, не спорю.

Но ты в моем примере мне не веришь, т.к. я веган. Ок. Другой пример.

Я, являясь 100-%ной гетеросексуалкой, имею много друзей геев и лесби. Я считаю их по многим параметрам гораздо лучше, чем многие воинствующие гетеросексуалы. И я даже собираюсь пойти поддерживать их на гей-парад, если таковой разрешат, не имея из этого никакой выгоды лично для себя. Здесь какой у меня личный интерес? Зачем мне тогда мир менять? : )

(В моей карте мне приятнее жить среди веганов-гетеросексуалов, чем среди геев.)

Сообщение отредактировал Гелла: 17 Июнь 2011 - 09:42

[Прохожий]

Здесь какой у меня личный интерес?

ты имеешь точку зрения - сексуальные меньшинства имеют право на жизнь.
идя на гей-парад - ты будешь отстаивать свою точку зрения.
личная выгода - чтобы кто-то понял что твои взгляды - верны.

[Гелла]

Рука человека самой Природой создана для того, чтобы срывать фрукты с деревьев. Анатомия человека доказывает, что человеческий организм не приспособлен к мясоедению.

Гелла, попробуй заниматься многочасовой тяжелой физической работой, желательно в условиях низких температур, причем продолжительное время. Естественно, при этом питаться только растительной пищей. Надолго ли сил хватит?

Ты сейчас о себе говоришь? Если нет, то абстрактных шахтеров я обсуждать не желаю.
Если обо мне, то я регулярно занимаюсь спортом (в т.ч. в качалке) и плаваю.

"Я не кисейная барышня. Я играл в хоккей, пока не лишился половины зубов. Я сражался на теннисных кортах... Но то, что я увидел на бойне, потрясло меня. Выйдя оттуда, я уже твердо знал, что не причиню никогда зла ни одному животному! Я уже раньше был знаком с экономическими, экологическими и психологическими доводами в защиту вегетарианства, но этот непосредственный опыт, открывший мне всю жестокость, проявляемую человеком по отношению к животным, стал прочной основой моего вегетарианства."

Питер Бурваш. Экс-чемпион мира по теннису.

Сообщение отредактировал Гелла: 17 Июнь 2011 - 10:10

[Гелла]

Прохожий, ты убедителен, ёпрст! Но!

личная выгода - чтобы кто-то понял что твои взгляды - верны.

А это мне зачем? Как я могу использовать эту свою "личную выгоду" в личных целях?

Сообщение отредактировал Гелла: 17 Июнь 2011 - 10:09

[Nightraven]

Я бы этого хотела, не спорю, но тема здесь создана для обсуждения ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО.

Я тебе говорил уже - есть возможность.
Привел примеры.
Ты сказал, эти примеры затрагивают личные интересы - не катит.
Я возразил, что любая идея затрагивает личные интересы в той или иной степени - это видно уже из слова "единомышленники".
Ты говоришь, что ни фига подобного, но при этом опираешься на свою карту.

Мне среди веганов, конечно, приятней и удобней, не спорю.
Но ты в моем примере мне не веришь, т.к. я веган. Ок. Другой пример.

Я, являясь 100-%ной гетеросексуалкой, имею много друзей геев и лесби. Я считаю их по многим параметрам гораздо лучше, чем многие воинствующие гетеросексуалы. И я даже собираюсь пойти поддерживать их на гей-парад, если таковой разрешат, не имея из этого никакой выгоды лично для себя. Здесь какой у меня личный интерес? Зачем мне тогда мир менять? : )

(В моей карте мне приятнее жить среди веганов-гетеросексуалов, чем среди геев.)

Гелла, принципиально разницы нет - кто ты.
Ты говоришь, что меняя мир не преследуешь личные интересы.
Я тебе доказываю, что личные интересы меняющего в той или иной степени замешаны.
Без этого никак.
Я не понимаю, почему ты видя очевидное - не принимаешь это.

Отвечу опять своей же цитатой:
Любая точка нашего изменчивого пространства со своей колокольни хочет изменить мир только основываясь от своего представления КАК мир должен измениться, чтобы стало прежде всего комфортно инициатору - морально,физически, духовно, эстетически - не важно.

В данной теме это становится аксиомой.

Ты говоришь о том что ты не такая, но считаешь их лучше. Опять - взгляд, идея, мнение, твоя точка зрения порождает действие.
И, соглашаясь со мной, что ТЕБЕ так удобнее, лучше, приятнее - ты тут же отрекаешься от своих интересов в этом вопросе.

Допустим.
Хорошо, давай опустим лучшесть и хужесть карт - как мерку, которую ты выдаешь как камень преткновения.

Ты веган-гетеросексуалка.
Ты не хочешь ничего сделать для мясоедов-садистов, которые тебя дадут содержать в клетке как обезьяну и кормить отбросами животной пищи.
И не хочешь в итоге чтобы вес мир таким стал. И не стремишься менять его в такую сторону.
Потому, что ТЕБЕ неприятно и некомфотно в данном случае.

1) пример общий:
Ты готова, как ты говоришь имея возможность, меняя мир,
- всю жизнь адски при этом мучаться,
- лишиться всего что у тебя есть, близких, родных, в том числе и своего здоровья,
- делать то, чего ты не хочешь,
- убивать людей
- есть то, чего не можешь,
- и в конце концов умереть, меняя мир?

2) пример, частный:
У тебя ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗМЕНИТЬ МИР.
В руках оказался чемоданчик пуска ядерных ракет.
Личных интересов у тебя в этом нет, но ой как изменить мир ты можешь.
Будешь менять в этом направлении?
Тебя никто не спрашивает - хочешь ли ты этого, ибо уже тут включаются твои интересы,
Ты просто жмешь кнопку, меняя мир.


Вот в этих примерах интересов твоих нет не будет, потому что это все тебе не близко.
Вот тут и всплывает опять и который раз, как говно в проруби вопрос: а на хуя менять мир тогда?

[Гелла]

Изменить мир? Конечно можно. Только я не считаю что не есть мясо и ценить жизнь всех одинакого это благо. То есть это конечно красиво звучит, но планета не резиновая. Кофмортно тут могут проживать 4 миллиарда человек, нас уже около 7 и это предел, дальше будет плохо, даже очень плохо, например когда достигнем 10 миллиардов, а вместо того что бы бить тревогу по этому поводу, мировое сообщество трындит про равенство и братсво. Вот когда нашим азиатским братьям жрать нечего станет - начнется веселуха. Кто то должен действовать сейчас, но кто? Европа со своей педарастией и "любви ко всему живому" дети цветов хреновы? Штаты, которым интересно только наковырять больше нефти во всяких Ливиях? Россия, в которой уже почти нет населения? Китай, который спит и видит как заграбастать побольше территорий и купить побольше американского долга? "Все хуйня Миша". Хотя когда веселуха всетаки начнется, Штатам будет легче всего, отгородился от Мексики еще одной стеной и минными полями и сиди, а вот в Европе и России лучше бы жопу почесали, туда азиаты и арабы пешком придут. Я считаю что нас ждет скоро хорошее время, когда наконец падет вся эта толерастия и действительно важными вещами станет не какой у тебя богатый внутренний мир, а как хорошо ты умеешь постоять за себя и какую реальную пользу ты можешь принести своей общине. Мир поменяется к лучшему.

Все проблемы современного общества - войны, уголовные преступления, социальное угнетение, неравенство и др. - являются результатом того, что в этом обществе действует право сильного, которое не может действовать ограниченно (например, применительно к животным) и сами люди будут постоянно испытывать на себе жестокость и безнравственность других людей. Cамое бесправное и незавидное положение в нашем обществе занимают животные: они представляют собой сырьё для различных промышленностей, объект для развлечений. "Если бы к вам относились как к мясу, - говорит Пол Маккартни, - мы защищали бы и вас".

Это глубокое заблуждение, что животноводство предназначено накормить население мира. Выращивая скот на мясо, человечество растранжиривает ресурсы планеты. Если бы люди перешли на вегетарианскую систему питания, то количество потребляемой человечеством пищи (по оценкам ведущих специалистов) увеличилось в 10-15 раз. Животные перерабатывают горы белков, жиров и углеводов, а отдают нам лишь 10 часть того, что поглотили. Для наглядной аргументации приводится следующий пример: c участка земли, равного 10 гектарам, на мясоедении прокормятся 2 человека; на кукурузе - 10 человек; на зерне - 24 человека; на сое - 61 человек. Связь между производством мяса и уменьшением растительных ресурсов настолько прямая, что ведущие экономисты Корнуэльского университета считают, что каждый человек, перешедший на строгую вегетарианскую диету, каждый год спасает 1 акр леса ( ~ 4000 квадратных метра)!

Атомная энергия, нужда и голод, жестокость – мы должны предпринять усилия против этого. Вегетарианство – мой шаг.

[Гелла]

Гелла, как там поживает твой парень. Оттрахавший 162 девок за одно лето? :))

То лето было очень давно, еще до нашего знакомства.

Сейчас он в тюрьме сидит.

[Гелла]

Найт. Я честно 4 раза перечитала все и ни хера не поняла. Поэтому ладно. Согласна. Пусть то, чего ты хочешь от меня, - то и да.

[haaken]

Ты сейчас о себе говоришь? Если нет, то абстрактных шахтеров я обсуждать не желаю.

И о себе тоже. Мне приходилось въябывать в тяжелых условиях.

Если обо мне, то я регулярно занимаюсь спортом (в т.ч. в качалке) и плаваю.

Причем тут спорт? Я говорю об изнуряющем многочасовом физическом труде. Причем зачастую в непростых природных условиях. Качалка и бассейн - это совсем не то.

"Я не кисейная барышня. Я играл в хоккей, пока не лишился половины зубов. Я сражался на теннисных кортах... Но то, что я увидел на бойне, потрясло меня. Выйдя оттуда, я уже твердо знал, что не причиню никогда зла ни одному животному! Я уже раньше был знаком с экономическими, экологическими и психологическими доводами в защиту вегетарианства, но этот непосредственный опыт, открывший мне всю жестокость, проявляемую человеком по отношению к животным, стал прочной основой моего вегетарианства."

Питер Бурваш. Экс-чемпион мира по теннису.

Это тут при чем? Еще раз, речь не про спорт.

И абстрактных шахтеров ты зря отметаешь. Современные блага цивилизации создавались не в теплых офисах и не в удобных спортзалах. Это там можно быть травоядным, с просветленным взглядом.
А ты бригаде лесорубов предложи питаться овощами. Представь, что ты услышишь в ответ.

[Гелла]

Ты, ЛИЧНО ТЫ, В ДАННЫЙ МОМЕНТ "занимаешься многочасовой тяжелой физической работой, желательно в условиях низких температур, причем продолжительное время"? Нет? Тогда какое оправдание У ТЕБЯ, что ты ешь мясо?