Сообщений в теме: 340

[Nightraven]

Тема холиварная.
Если цель - выстроить систему знаний - бесполезная.
Если обсудить личный опыт, статистику - вполне нормальная.


1   у адекватного, далеко не бедного, хорошего семьянина жены не красавицы, т.е. ценности рулят, а не жопа/сиськи/лицо.
По поводу ценностей я б выделил -  традиции и культуру:

- троюродный брат женился.  Дед не признавал "чужого", пока у них не родился сын, тогда немного оттаял.
В моем понимании мира, пусть идут все в лес с мировоззрением и наконец отъебутся от молодняка со своим уставом, часто криво напиханым в голову по обрывкам знаний бабок и дедов не прочитавших достаточно материала для анализа и выводов. "Так положено". А кем положено это "так" и главное зачем - часто игнорируется.
Культура культурой, но в моем мире никто не должен навязывать ни свое мировоззрение, ни с кем и когда трахаться,  ни во что верить даже по праву родителя.
Деда завтра в ковер завернут и посадят в земле лицом на восток, а молодняк будет хлебать лаптем щи последствий его манипуляций.


- я бы раскрыл среди ценностей образ жизни и общность целей.
Я лично устаю от дискотек с "хорошим тамадой и конкурсами интересными" , танцевать в тазу на выкупе невесты. Эта цыганщина с попойками меня выводит из себя, изматывает.
Люблю путешествовать, созерцать мир, добавляя в это интим с женщиной.
Обожаю спорт и лежебоки меня раздражают.
Я ненавижу утро, и "ранние птахи" звенящие сковородой с утра со мной просто не совместимы.
Медногорлые пучеглазые горлопанки - тоже.

Томно выпивающие и жрущие пивас - тоже.


3 ОМП - статус и бабло, женщина - домохозяйка
я бы сказал это  "классический" патриархальный случай
Варианты с бОльшим заработком жены видел и они жизнеспособны, но при условии что ОЖП и ОМП не прошиты социальными установками про "главные задачи мужчины/женщины","настоящий мужик должен", "женщина должна".
Варианты где женщина ненавидит быт тоже есть, и если мужик не морочится - все гладко. Главное понимание своей роли и роли партнера в Отношениях.


4  матриархат:
на своем опыте. Лично я не прижился в этой системе.  

а) девушка из неполной семьи, отец жиил отдельно - алкаш, все паттерны уже прописаны с детства. Творилась просто лютая дичь. Какой ты бы хороший не был, ты априори кастой ниже.
Вечная конфронтация и навязывание сценария жизни от матери ОЖП и ее сестры. Мужики как расходный материал.
Но при этом ты должен быть Белым Рыцарем и вечно всех от чего то спасать и быть на подхвате от прибития полки на стену до любого другого "мужского дела".
Итог: раставание
Девушка до сих пор не замужем и не может найти "подходящего" мужика.

б) девушка из неполной семьи, отец военный не растил ее н еобщался с ней до ее 20 лет, отчим алкаш, лучшие подруги в основном злые РСПхи: убеждения мужик либо "мудак" априори типа Сола Монова стайл, либо расходный материал.
Этот случай на моем опыте отягощен тем, что даже если для ОЖП ты сильно в карту, то при подругах она сильно меняет свое поведение по отношению к тебе на пассивно-агрессивное, где тебя пытаются сломать всем бабьим коллективом.  Решения  ОЖП по отношению к тебе также принимаются коллективно.
Постоянное противостояние и требования соотвествать критериям "настоящего мужчины", которые транслирует весь этот ебучий курятник.
Тараканов давить трудоемко даже со специалистами.
Разговоры по расставлению приоритетов воспринимается как личное оскорбление и нарушение личных границ.

Итог: расставание с желанием набить ебучки всему хороводу.
Девушка до сих пор не замужем, ибо "коллективные" требования напиханые в ее голову ломают все её отношения, судя по ее историям про её мужиков, и вообще моему личному опыту с этой ОЖП.
Ибо соответствовать всем и сразу, часто противоречивым требованиям просто не получится.


5. Про типаж

Слышал часто. И в свой адрес тоже.
На этот счет всегда пропускал мимо ушей. Типаж хуяж, а секс был и нравился, и в кустах давали, а потом взамуж просились. Так что пофиг на типажи.

Сам западал на с виду обычных девочек "не мой типаж".
Базовые критерии 16-20-25-30-35+ и т.д. лет - считаю наведенное со стороны социумом, фильмами и сказками, в стиле
- "мне нравятся плохие мальчики" в кожанках на мотоциклах (потому удивляются что он не семьянин, дохуя пьет и посылает свою нажопницу нахуй)
- "принцы" на белых конях и мерседесах (правда "принцы" - не мужики - пахать не любят, тут часто возникает когнитивный диссонанс)
Это говно вышибается оценкой карты и ВС, уже понимаешь ввязываться ли с ней в Отношения или это себе дороже
и тогда после её рекалибровки "богатые папики-мишки" превращаются в "жадных жирных нищебродов", а сама баба приблизительно к 12 часам ночи из принцессы в тыкву.

Сообщение отредактировал Nightraven: 06 ноября 2020 - 18:14

[Искрина]

То, что тема вероятно превратится в холивар и оборону личных тараканов, я еще в первом посте написала. Уже наполовину так и есть.

В дополнение к теме "патриархальных традиций" и "традиционных семейных ценностей".
Всё это может быть и хорошо в определённых ситуациях, у определённых людей, которые ОБА этим ценностям следуют. В жизни же зачастую не так, мы требуем, чтобы эти ценности были у наших партнёров, а сами.. как бы сказать, не считаем их обязательными. Я всю эту тему на 200% прочувствовала на примере своих родителей.

Моя мама - настолько классический образец идеальной жены с семейными ценностями, что хоть в учебники. В 20 вышла замуж, в 23 уже воспитывала двоих детей. В доме всегда чистота как в операционной, завтрак-обед-ужин готовился для всех ежедневно, и всегда фантастически вкусно, на пироги все соседи приходили. Многое делала своими руками, когда в 90е хрен что было достать - шила, вязала, делала кучу всяких заготовок, создавала уют. Муж и дети всегда "с иголочки" ее стараниями, вставала в 6 утра и собирала всех, гладила одежду, кормила, провожала, потом сама бежала на работу (работала всегда и работает до сих пор). Нас с братом в школе в пример ставили как самых аккуратных и примерных учеников. Мама - в родительском комитете, мама в активе собрания жильцов, мама делает все ремонты, мама ухаживает за свёкром и свекровью, котами, попугаями, хомяками и даже одинокой соседкой. Папа до 50 лет не знал, как включается стиральная машина, как сварить манную кашу и где оплатить коммунальные услуги. Я хз, как она успевала и как это возможно, но она умудрялась еще и прекрасно выглядеть, чуть свет с причёской и макияжем, всегда аккуратная, стройная и всюду собирающая комплименты.

Вопрос на засыпку - был ли папа доволен женой? А вот фиг вам, папа был недоволен тотально всем! Потому что папа хотел идеальную домохозяйку, но при этом такую, чтобы она с ним и на рыбалку, и на дачу, и на гулянки в шумную компанию, и к двоюродной бабушке в глухую деревню за 100тыщ вёрст зимой, и чтоб сама принимала гостей в любое время суток, даже если они приехали без предупреждения и на 10 дней.. Короче ему нужен был всякий кипиш, но так, чтобы дома по-прежнему был рай и чтобы ни одно "бабское" дело не легло на его плечи. Если мама что-то не успевала, критиковал ее нещадно, все старания обесценивал, назвал домоседкой, клушей, мог не появляться дома пару дней и не объяснить толком, где был. Потом, конечно, выяснилось, что имели место постоянные любовницы, которые пытались увести его из семьи и давали все то, что замороченная бытом женщина дать не могла.

Маму так воспитали. Отца - тоже. Каждый из них продукт своей семьи. Оба хорошие люди. Но их совместная жизнь привела к тому, что все члены семьи стали невротиками, в доме царила напряжённая атмосфера и регулярные скандалы, обиды и непонимание. Я молилась, как бы быстрее дожить до окончания школы и сбежать из этой угнетаюшей атмосферы, и как в 17 лет ушла из дома, так по сей день там и не появлялась дольше чем на неделю. Более того, глядя на это, я с детства "в гробу и белых тапках" видела всю эту семейную жизнь. Вдобавок еще и подлили масла слова мамы "дочка, не повторяй моих ошибок, не выходи замуж рано, не заводи детей сразу, дай себе время понять, кто ты и чего хочешь".

А потом ты конечно взрослеешь, доживаешь лет так до 27-30 и понимаешь, как это все устроено, что не в "семейных ценностях" дело, и дети не так страшны и не являются демонами, пришедшими "съесть твою жизнь и молодость". Ты читаешь книги, анализируешь, смотришь на другие семьи. Идёшь к психологу и отлавливаешь в себе кучу тараканов и неосознанных страхов, и наконец понимаешь, почему же ты сбегаешь из любых отношений при первом же недоразумении. Почему у тебя куча поклонников, но тебе никто не нравится. Почему все ходят гулять и общаться, а ты сидишь под одеялом с книгой в тишине и одиночестве, и только так тебе хорошо и спокойно.

Классические семейные ценности хороши там, где оба - взрослые, здоровые, свободные и автономные люди, воспитанные в единых традициях и уважающие друг друга и в целом противоположный пол. А еще у таких людей должно быть очень ценное качество - недогматичность. То есть понимание, что твоя правда - не краеугольная в этом мире, и нефиг ее натягивать на голову всем и каждому. Должно быть понимание, что насилие и принуждение неприемлемо ни в какой форме, и что другой тебе вообще ничего не должен. Любая забота - жест доброй воли. И она требует отдачи, иначе все это превращается в эксплуатацию одного другим. При понимани всех этих вещей и борщи варить, и рожать будет в удовольствие.
Только что-то я этих взрослых и ответственных людей вижу очень редко - и тут, на сайте, и в жизни, в реальном окружении. В основном народ носит в голове винегрет из штампов и клише на тему того, как "правильно жить", но копни поглубже в психику человека - а там писец. Какие-то функции людей и прочий подобный ад. В этой ситуации 100 раз подумаешь, а надо ли воплощать весь этот социальный сценарий, или уже ограничиться свободными отношениями.

[olenn162]

Цитата

В основном их выбирают от того что не хватает денег на бмв или лексус например. Также и с людьми.

 

 

Так оно и есть, но не всем охота мириться с суровой реальностью, поэтому люди находят разные оправдания.

 

------------------------------------------------------------------

 

Цитата

любил худышек - стали нравиться пышки

 

 

Не думаю что таких случаев много, это наверное от безысходности люди так меняют свои предпочтения.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

Цитата

женщина может выбирать - делать это или нет.

 

 

Любые действия дают свои последствия, ребенок может давать радость(в полной нормальной семье), а может быть средством манипуляции(обычно/чаще его оставляют на воспитание матери, и она решает когда/сколько видеться с отцом. Хотели рожать оба, а решает потом один(обычно женщина)).

 

Цитата

А чайлдфри или бесплодных сортируют как неликвид. Не от большого ума конечно.

 

 

Главная цель биологической клетки(и человека тоже) - выжить и продолжить род, это нормально что "дефектойдных" обходят стороной.

Цитата

4  матриархат:
на своем опыте. Лично я не прижился в этой системе.  

 

 

Почему тебе не понравилось? Ведь ты пишешь:  "Как существо, обладающее сознанием, женщина может выбирать - делать это или нет."

 

Ты бы мог: "быть ЕЕ Белым Рыцарем и вечно всех от чего то спасать и быть на подхвате от прибития полки на стену до любого другого "мужского дела"."

Итог: раставание

 

Что тебя не устроило? 

______________________________________________

 

Цитата

девушка из неполной семьи, отец военный не растил ее н еобщался с ней до ее 20 лет,

 

 

А что же тебе тут не понравилось?

 

Ведь ты опять пишешь:  Но у "настоящих мужиков" от этого защемляет яйца, потому что баб они выписывают в собственность и следуют соц программе которую всей деревней вырабатывали с прабабками веками.

 

Но судьба тебе послала эту ОЖП и ее подруг-РСП, они были не твоею собственностью, все как ты любишь, но почему тебе их решения были не понраву?

 

 

Цитата

3 ОМП - статус и бабло, женщина - домохозяйка
я бы сказал это  "классический" патриархальный случай

 

 

Самый правильный/живучий тип взаимоотношений.

Цитата

В моем понимании мира, пусть идут все в лес с мировоззрением и наконец отъебутся от молодняка со своим уставом, часто криво напиханым в голову по обрывкам знаний бабок и дедов не прочитавших достаточно материала для анализа и выводов. "Так положено". А кем положено это "так" и главное зачем - часто игнорируется.

 

 

Не соглашусь, на данный момент у многих современных пар и рушатся отношения - что от них все отвалили со своими уставами, многие из неполных семей, отсюда и появляются РСП и подруги-РСП, которые тебе не помогали ужиться со своей уже бывшей пассией, так кто же прав?

Цитата

Девушка до сих пор не замужем и не может найти "подходящего" мужика.

 

 

К сожалению таких становиться большинство, мне жаль их.

Искрина, это просто твоей маме такой мужик попался, будь он менее придирчивый и обходительный с ней, может все было бы иначе, и у тебя в жизни было бы иначе.

[Искрина]

olenn162 сказал(а) 06 Ноя 2020 - 20:55:

Искрина, это просто твоей маме такой мужик попался, будь он менее придирчивый и обходительный с ней, может все было бы иначе, и у тебя в жизни было бы иначе.

 

 

Разумеется, мы все продукт своего рода. Будь обстоятельства иными, и мы были бы иными.

 

Только я эту историю привела не затем, чтоб меня пожалели, со мной как раз всё на удивление ок. Я имела все шансы повторить судьбу мамы, но чудом избежала почти всех ям, и в последние лет 5 проживаю самый комфортный и спокойный период своей жизни.

 

Эта история лишь пример того, как следование штампам и традициям в сочетании с глухотой к собственным настоящим желаниям и потребностям доводит до катастрофы. Есть поговорка - заставь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Заставьте М или Ж быть "правильной женой" или "правильным мужем", игнорируя свою природу и свои настоящие потребности - и кроме постоянной фрустрации, гнева, неудовлетворенности и невротичных детей, которым расхлебывать последствия  "правильности" родителей,  вы мало что получите.

 

Форум прямо фонарем светит по этим прошивкам. Один видит в женщине функцию инкубатора, другой - всегда покорную куклу в неизменно хорошем настроении, не смеющую возразить мужчине, третий ратует за то, чтоб усадить бабу дома и никуда не пускать, и т.д. и т.п.  И ладно бы эти люди говорили "я буду икать партнера, для которого это нормально". Так нет же, он говорят: это правильно для всех, а для кого не правильно, те бракованные и будущие РСП.  Женщины, к слову, тоже хороши и часто поступают ровно так же, подходя ко всем мужчинам с одинаковыми надуманными требованиями о том, каков должен быть "настоящий мужик", он же "идеальный муж" и тд. А потом и те, и другие удивляются, чего это у них брак не заладился, и чего это вдруг партнер не пляшет под мою дудку.

[olenn162]

Цитата

Эта история лишь пример того, как следование штампам и традициям в сочетании с глухотой к собственным настоящим желаниям и потребностям доводит до катастрофы. 

 

 

Нету тут никакой катастрофы, зато дети получились: ты и твой брат, продолжение рода дело хорошее.

 

Цитата

Я имела все шансы повторить судьбу мамы.

 

 

Она двоих детей родила, правильная судьба.

 

Цитата

а для кого не правильно, те бракованные и будущие РСП

 

 

Но так обычно и получается, даже из примеров Nightraven'а, видно что девушки которые росли в матриархате или были из неполных семей - имеют проблемы, сложно уживаются с мужским полом, терпят неудачи в поисках партнеров.

[0.anzhelika.0]

Олень, первое предупреждение. За что? За долбоебизм, есть в правилах на усмотрение администрации. Ещё 2 раза и будет бан на неделю. Потом ещё предупреждение и второй страйк, третье и бан.

 

Заебал догматизмом и неумением вести беседу.

 

P.S. А, любое, прям вообще любое слово с попыткой обсуждения меня, этого комментария или этого решения будет истолковано как обсуждение действий администрации. Единственное что ты можешь сделать - пожаловаться в теме "Превышение действий модератора" но тебе это всё равно не поможет.

https://youtu.be/8AzfmNaS0eI?t=57

[hellokittyy]

Цитата

 

Главная цель биологической клетки(и человека тоже) - выжить и продолжить род, это нормально что "дефектойдных" обходят стороной.

 

Продолжить род это цель все же самки. Цель самца - покрыть как можно больше самок. Нам этого достаточно для реализованности. В остальном olenn162 все грамотно пишет. 

 

Цитата

 

другой - всегда покорную куклу в неизменно хорошем настроении, не смеющую возразить мужчине

 

Так оно и получается у всех. Это же не теория о черных дырах. Пробитые на инстинкт - никаких проблем, никакого дискомфорта. Это не типа "должна быть такой". Никто никому ничего не должен - даже жены мужьям и пр. Она такой просто будет без просьб, обсуждений, по-умолчанию. Пока рядом не появится более качественный (ранговый) самец или просто пока само собой не сдуется. 

 

Цитата

 

Форум прямо фонарем светит по этим прошивкам

 

Согласен. Одни фемки, говорящие о своей природе, но отрицающие ее.

Сообщение отредактировал hellokittyy: 07 ноября 2020 - 04:01

[0.anzhelika.0]

ХеллоуКитти, первое предупреждение. За что? За долбоебизм, есть в правилах на усмотрение администрации. Ещё 2 раза и будет бан на неделю. Потом ещё предупреждение и второй страйк, третье и бан.

 

Заебал догматизмом и неумением вести беседу.

 

P.S. А, любое, прям вообще любое слово с попыткой обсуждения меня, этого комментария или этого решения будет истолковано как обсуждение действий администрации. Единственное что ты можешь сделать - пожаловаться в теме "Превышение действий модератора" но тебе это всё равно не поможет.

https://youtu.be/8AzfmNaS0eI?t=57

[hellokittyy]

Согласен на бан. Действуй, разрешаю.

[Искрина]

Эх, да что толку банить. Ну перелогинятся они, и снова здорова.

Персонажи, конечно, жгут, и абсолютно непрошибаемы любой аргументацией, но справедливости ради надо отметить, что хотя бы не хамят и не оскорбляют. Для форума не беда.

А вот в реальной жизни иметь дело с такими мужчинами - не дай бог, конечно. Потом с психотерапевтом не расплатишься.

[Дэнни]

hellokittyy сказал(а) 07 Ноя 2020 - 01:29:

Согласен на бан. Действуй, разрешаю.

Как бы согласие сие никому не уперлось.
На самом деле они первые жертвы своих убеждений. Адекватных здоровых девчонок все больше.

И они просто автоматом молча обходят стороной такой вот долбоебизм. ( мне кажется, я чуть ли не впервые выругалась)))

Подобное притягивает подобное. Так что их треш а голове рано или поздно притянет подобный же треш в голове. Просто они не совсем понимают, что искать надо заранее среди искалеченных, с низкой самооценкой, невротичек.

Совпадет два искалеченных сознания. Вот вам совпадение семейных ценностей.

Почему я не вступаю в диалог с этими двумя ораторами в темах(очень редко вступаю), потому что они не умеют в диалог. Только сыпать своими убеждениями.

Зачем тратить время?

Я вот жду, может другие омп форума выскажутся. Вот это интересно почитать.

Ночной ворон - Вы прям хорош.

Сообщение отредактировал Дэнни: 07 ноября 2020 - 07:58

[olenn162]

Цитата

заранее среди искалеченных, с низкой самооценкой, невротичек.

 

 

Заметил что покладистость/спокойность у нормальных домашних девушек, ты приравниваешь к: неврозности/низкой самооценки/искалеченности.

 

Цитата

Я вот жду, может другие омп форума выскажутся. Вот это интересно почитать.

 

 

Так у большинства будет такое же мнение как и у нас с hellokittyy.

-----------------------------------

 

Цитата

Согласен. Одни фемки, говорящие о своей природе, но отрицающие ее.

 

 

Самое главное не то что мы пишем и говорим на этом форуме, а что каждый из нас получает в итоге в реальной жизни, кто то найдет себе хорошую покладистую девушку, и создаст крепкую семью, кто-то будет гоняться за стервозными-инста-самками со свободными взглядами на жизнь, кто-то возьмет РСП, но вот только потом не нужно удивляться последствиям - если отношения рушатся, но со временем все всегда встает на свои места, жизнь все рассудит по честному.

[Дэнни]

Не надо говорить за других омп. Подожду еще мнений)

[Nightraven]

olenn162 сказал(а) 06 Ноя 2020 - 20:55:

Главная цель биологической клетки(и человека тоже) - выжить и продолжить род, это нормально что "дефектойдных" обходят стороной.

Опять "главная цель".
По развитию я себя считаю выше амебы и инфузории-туфельки и размножение не воспринимаю как главную цель.
Таких людей много, но это не вписывается в твою картину мира.
 
 

olenn162 сказал(а) 06 Ноя 2020 - 20:55:

Почему тебе не понравилось?
Ведь ты пишешь:  "Как существо, обладающее сознанием, женщина может выбирать - делать это или нет."
Ты бы мог: быть ЕЕ Белым Рыцарем ...
Что тебя не устроило?

Я написал что меня не устроило.
Ты не уловил?
Зачем мне быть Белым Рыцарем? Что за фигню ты пишешь, камрад?
Зачем мне предлагать как благо то, что мне неприемлемо этим - "ты бы мог".

Мне больше приемлемы более здоровые отношения, где спасать никого не надо, где мужчина не стоит кастой ниже и нет манипуляций "настоящий мужчина должен".
Это вообще не связано с тем, что женщина может выбирать - рожать ей или нет.
Как ты это связал?

 

Цитата

А что же тебе тут не понравилось?
Ведь ты опять пишешь: 
Но у "настоящих мужиков" от этого защемляет яйца, потому что баб они выписывают в собственность и следуют соц программе которую всей деревней вырабатывали с прабабками веками."

Но судьба тебе послала эту ОЖП и ее подруг-РСП, они были не твоею собственностью, все как ты любишь,
но почему тебе их решения были не понраву?

Я написал почему ИХ решения не по нраву.
Во-первых: Я имел отношения только с одной, а у нее в голове оказался токсичный "дом советов".
Во-вторых: Я не выписываю женщину в собственность, не заявляю ей о том, что она "как живая клетка должна продолжить род и это ее главная задача в жизни".
Мне больше приемлемы партнерские отношения, а нечто подобное с биологией - это наверное скорее к тебе и Хеллокитти.
В тех Отношениях со мной она не желала скорее размножиться.
Если бы ты читал внимательнее - понял бы суть.
 

Цитата

Самый правильный/живучий тип взаимоотношений.

Догма, не более.
 

Цитата

Не соглашусь, на данный момент у многих современных пар и рушатся отношения - что от них все отвалили со своими уставами,
многие из неполных семей, отсюда и появляются РСП и подруги-РСП,
которые тебе не помогали ужиться со своей уже бывшей пассией, так кто же прав?

Правых нет. Есть приемлемо/неприемлемо в Отношениях.
Мне неприемлемо, когда вмешиваются в Отношения посторонние, даже родные, уча как жить потому что "так принято", "со своим уставом в чужой монастырь"..
Я видел разводы по этой причине. Причем поколением выше.
Отсюда и фольклор про ненавистные тещу и свекровь.

Если рушатся когда рушатся уставы, значит отношения держались на уставе "так принято" и слабом характере, а не на личных качествах каждого из партнеров и общих жизненных целях.
Значит жили не своей головой.

Скажи про положительные качества устава тем людям, где общества, борясь за чистоту нации и традиций,
тех, кто идут против устава деревни, родни до сих пор закапывают их трупы в одну яму после самосуда.
Здесь подробности писать не буду, могу нарваться на правила форума, но сам поищешь.

 

Цитата

Девушка до сих пор не замужем и не может найти "подходящего" мужика.
К сожалению таких становиться большинство, мне жаль их.

Я уже писал про "большинство" в темах про РСП. Оперировать этим термином нужно осторожно.
Твое "большинство" в твоей голове.

Сообщение отредактировал Nightraven: 07 ноября 2020 - 12:30

[Nightraven]

hellokittyy сказал(а) 07 Ноя 2020 - 01:00:

Продолжить род это цель все же самки. Цель самца - покрыть как можно больше самок.
Нам этого достаточно для реализованности. В остальном olenn162 все грамотно пишет.

Ну вам с оленем162 может этого и достаточно для реализованности.
Вам по сколько? По 17?

Что такое "фемки" в твоем понимании? Поясни пожалуйста.

Сообщение отредактировал Nightraven: 07 ноября 2020 - 12:51