Top.Mail.Ru

Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

У моей девушки нет Васи, инфа 100%


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 285

#226 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 11:50

Вот расскажи мне о простейшей такой вещи: ПОЧЕМУ хочется выжить новорожденному ребенку (10 минут назад рожденному), которому чужды вообще разумные рассуждения, социальная надстройка и т.п.?

Мой ответ: и новорожденного, и любого взрослого человека "хотеть выжить" заставляет именно инстинкт.

Твой ответ: ....


Ну, и сразу, чтобы мыслительные процессы у тебя шли быстрее и в правильном направлении:


Если ты скажешь, что у новорожденных - это одно, т.е. инстинкты, а у взрослого - это другое, и он уже свободен от интсинктов, то мне хотелось бы уточнить дату, вернее точный день, когда у человека отключаются инстинкты и он начинает действовать уже без всякого влияния инстинктов.

Подскажи мне этот день, чтобы я его не проебал, и наравне с Днем рождения отметил у своих детей - ведь это очень важная дата будет.

Мой вариант: и новорожденному, и взрослому присущи интсинкты и инстинктивные хотелик/не хотелки, но взрослый постепенно приобретает социальную надстройку, которая позволяет ему обуздывать его инстинктивные хотелки. 

То есть взрослый НЕ становится свободен от инстинктов, а он лишь "научается" под воздействием социальной надстройки как-то свои хотелки обуздывать. Да, эти инстинктивные хотелки продолжают в нем присутствовать, но он с ними борется. 

Чем сильнее социальная надстройка, тем успешнее он борется с инстинктами.

И именно поэтому, например, в нашей стране до 14 лет дети не подлежат привлечению к уголовной ответственности: предполагается, что общество еще не успевает научить ребенка контролировать и в достаточной мере сдерживать свои инстинкты, и, например, ребенок может убить не потому, что он такой сякой плохой, а потому что в этой ситуации именно инстинкт от него этого потребовал. 

ИНСТИНКТЫ НИКУДА У ВЗРОСЛОГО НЕ ДЕВАЮТСЯ - он просто под воздействием требований общества, культуры, морали, страха наказания учится сво хотелки сдерживать. И совершение многих преступлений или просто аморальных действий - результат просто того, что социальная надстройка оказалась не способна сдержать требования инстинктов (украсть, отобрать чужое - инстиктивно нормально, убить из ревности - так же инстинктивно нормально, убить, отбирая что-то у другого, кто это не хочет отдавать - тоже нормально с точки зрения животных инстинктов, иметь много женщин успешному самцу - так же инстинктивно нормально, но все это противоречит требованиям общества и получает либо общественное порицание, либо вполне конкретное наказание).

И само существование социальной надстройки оказалось просто необходимо для выживания человечества в силу того, что людей стало слишком много и они начали жить слишком скученно (и одними инстинктами регулировать все стало опасно), в силу того, что человек, обретя оружие, стал слишком опасен, потому что инстинкты предполагают частые ранговые стычки, борьбу за самок, что отвлекает силы от других видов деятельности. В итоге начался есстественный отбор и начали выживать стаи, у которых появились механизмы сдерживания инстинктов - они освободили себе время для развития оружия и т.д., т.е. более приспособленными для выживания оказались стаи и особи, которые способны сдерживать свои инстинкты.

И отсюда же позже проистекла моногамия как фактор, сдерживающий ранговые схватки максимально эффективно - каждому самцу пусть и по плохенькой, но по самке (лучшие самки все-таки как доставались лучшим, так и достаются). А чтобы еще больше снизить вероятность рановых стычек за самок, животная иерархия, животные ранги были подменены "социальной лестницей", движение вверх по которой уже не зависело только от силы, агрессивности и т.п. (хотя даже пару тысяч лет назад эти качества еще имели достаточно большое значение), но по факту все-таки альфы от природы более целеустремленные, более амбициозные и т.д., и нередко и в социальной иерархии занимают достойные места в силу своих природных качеств, если еще и учатся где надо сдерживать свои инстинкты. 
  • 0

#227 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 11:53



Вот расскажи мне о простейшей такой вещи: ПОЧЕМУ хочется выжить новорожденному ребенку (10 минут назад рожденному), которому чужды вообще разумные рассуждения, социальная надстройка и т.п.?

Мой ответ: и новорожденного, и любого взрослого человека "хотеть выжить" заставляет именно инстинкт.
Твой ответ: ....

Желание выжить.


Ты меня утомил. 


Почему у новорожденного это "желание выжить" присутствует? Что его заставляет "хотеть выжить"?

Вот он лежит себе в родильном зале и сосет титьку. По хуй ему на общество, на социальную надстройку и все остальное. Он еще никаких себе целей не ставил и никак их не мотивировал, а вот выжить он почему-то пытается.

Сообщение отредактировал Lucifer81: 07 Март 2012 - 11:55

  • 0

#228 wel

wel

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 1 894 Cообщений
  • Регистрация: 14.12.11
96
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск

Отправлено 07 Март 2012 - 12:11



Вот расскажи мне о простейшей такой вещи: ПОЧЕМУ хочется выжить новорожденному ребенку (10 минут назад рожденному), которому чужды вообще разумные рассуждения, социальная надстройка и т.п.?

Мой ответ: и новорожденного, и любого взрослого человека "хотеть выжить" заставляет именно инстинкт.
Твой ответ: ....

Желание выжить.

Почему у новорожденного это "желание выжить" присутствует? Что его заставляет "хотеть выжить"?

Вот ты достал. Возьми да у новорожденного спроси. Откуда я, ты или какой-то еще долбоеб должен знать, почему присутствует у конкретного новорожденного желание выжить, не обладая точными телепаторными инструментами? Попробуй себя честно вспомнить новорожденным. Если бы ты мог это вспомнить, ты бы таких тупых вопросов не задавал. Но так как ты не помнишь нихрена, то в школе, такие же учителя тебе сказали - потому что у тебя инстинкт мальчик. И ты поверил. Ну охота тебе верить, что твоей жизнью и желаниями управляют инстинкты - да верь себе на здоровье. Только хотя бы осознавай, что это вера, а не факт даже близко. А то ты будешь именно "зомбированным" товарищем, не способным принимать "относительно" свои решения.

Сообщение отредактировал wel: 07 Март 2012 - 12:23

  • 0
Пец

#229 wel

wel

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 1 894 Cообщений
  • Регистрация: 14.12.11
96
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск

Отправлено 07 Март 2012 - 12:16

Вот расскажи мне о простейшей такой вещи: ПОЧЕМУ хочется выжить новорожденному ребенку (10 минут назад рожденному), которому чужды вообще разумные рассуждения, социальная надстройка и т.п.?

Мой ответ: и новорожденного, и любого взрослого человека "хотеть выжить" заставляет именно инстинкт.

Твой ответ: ....


Ну, и сразу, чтобы мыслительные процессы у тебя шли быстрее и в правильном направлении:


Если ты скажешь, что у новорожденных - это одно, т.е. инстинкты, а у взрослого - это другое, и он уже свободен от интсинктов, то мне хотелось бы уточнить дату, вернее точный день, когда у человека отключаются инстинкты и он начинает действовать уже без всякого влияния инстинктов.

Подскажи мне этот день, чтобы я его не проебал, и наравне с Днем рождения отметил у своих детей - ведь это очень важная дата будет.

Мой вариант: и новорожденному, и взрослому присущи интсинкты и инстинктивные хотелик/не хотелки, но взрослый постепенно приобретает социальную надстройку, которая позволяет ему обуздывать его инстинктивные хотелки. 

То есть взрослый НЕ становится свободен от инстинктов, а он лишь "научается" под воздействием социальной надстройки как-то свои хотелки обуздывать. Да, эти инстинктивные хотелки продолжают в нем присутствовать, но он с ними борется. 

Чем сильнее социальная надстройка, тем успешнее он борется с инстинктами.

И именно поэтому, например, в нашей стране до 14 лет дети не подлежат привлечению к уголовной ответственности: предполагается, что общество еще не успевает научить ребенка контролировать и в достаточной мере сдерживать свои инстинкты, и, например, ребенок может убить не потому, что он такой сякой плохой, а потому что в этой ситуации именно инстинкт от него этого потребовал. 

ИНСТИНКТЫ НИКУДА У ВЗРОСЛОГО НЕ ДЕВАЮТСЯ - он просто под воздействием требований общества, культуры, морали, страха наказания учится сво хотелки сдерживать. И совершение многих преступлений или просто аморальных действий - результат просто того, что социальная надстройка оказалась не способна сдержать требования инстинктов (украсть, отобрать чужое - инстиктивно нормально, убить из ревности - так же инстинктивно нормально, убить, отбирая что-то у другого, кто это не хочет отдавать - тоже нормально с точки зрения животных инстинктов, иметь много женщин успешному самцу - так же инстинктивно нормально, но все это противоречит требованиям общества и получает либо общественное порицание, либо вполне конкретное наказание).

И само существование социальной надстройки оказалось просто необходимо для выживания человечества в силу того, что людей стало слишком много и они начали жить слишком скученно (и одними инстинктами регулировать все стало опасно), в силу того, что человек, обретя оружие, стал слишком опасен, потому что инстинкты предполагают частые ранговые стычки, борьбу за самок, что отвлекает силы от других видов деятельности. В итоге начался есстественный отбор и начали выживать стаи, у которых появились механизмы сдерживания инстинктов - они освободили себе время для развития оружия и т.д., т.е. более приспособленными для выживания оказались стаи и особи, которые способны сдерживать свои инстинкты.

И отсюда же позже проистекла моногамия как фактор, сдерживающий ранговые схватки максимально эффективно - каждому самцу пусть и по плохенькой, но по самке (лучшие самки все-таки как доставались лучшим, так и достаются). А чтобы еще больше снизить вероятность рановых стычек за самок, животная иерархия, животные ранги были подменены "социальной лестницей", движение вверх по которой уже не зависело только от силы, агрессивности и т.п. (хотя даже пару тысяч лет назад эти качества еще имели достаточно большое значение), но по факту все-таки альфы от природы более целеустремленные, более амбициозные и т.д., и нередко и в социальной иерархии занимают достойные места в силу своих природных качеств, если еще и учатся где надо сдерживать свои инстинкты. 

Из всей этой тирады у меня возникла мысль, что может быть мы под Инстинктом разное понимаем? Вот ты что конкретно понимаешь под инстинктом?
  • 0
Пец

#230 Тада буду Парашей

Тада буду Парашей

    Прекрасная Брунгильда

  • Ляди
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 223 Cообщений
  • Регистрация: 27.10.06
1 070
Очень хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:ыди

Отправлено 07 Март 2012 - 12:28

побанить бы вас всех за оверквотинг...
  • 0
Женщины созданы для того, чтобы их любить, а не для того, чтобы их понимать(с)

#231 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 12:28

Ладно, дальнейшую дисскуссию считаю бесссысленной - я и так слишком много времени потратил, объясняя тебе прописные истины. Если я не смог до тебя этого донести, то просто покопайся в школьных учебиках, почитай мнение всех более-менее адекватных ученых, и ты сделаешь для себя открытие: они все, как один, полагают, что человеку свойственно наличие инстинктов, а единственное его отличие от животных в этом вопросе в том, что под действием социальной надстройки он способен все-таки сдерживать свои инстинктивные желания. То есть он НЕ свободен от инстинктов, они ему присущи, но он худо бедно-ли с ними борется. Вынуженно сдерживает свои инстинкты, иначе человечество в его нынешнем виде не сможет существовать, а так же потому, что часть инстиктивных желаний человека (ранговые стычки, например) будут мешать техническому прогрессу и т.д.  Общества, в которых находится правильный баланс между сдерживанием инстинктов и возможностью их проявления, не только эффективны, но и способны снижать внутреннее противоречие между инстинктивными желаниями и требованиями общества.  P.S. Система воспитания, при которой мальчики воспитывались отдельно в мужских гимназиях учителями-мужчинами в царской России - более соответствует инстинктам  самца, потому что противоесстественно, когда ученик-мальчик, являющийся альфой от природы, подчиняется женщине. Это ломает в нем от природы альфовость. Кто-то становится "трудным ребенком" и противостоит противоеестесственной системе, а кто-то ломается и опускается на уровень омеги. Отсюда и большое кол-во инфантильных парней, не способных брать ответственность на себя, управлять своей семьей, уходы мужчин от жены и детей (альфе не свойственно бросать свою семью, свою стаю - это его собственность, его поляна и он во главе этой стаи и персекает всяческие попытки его главенство оспорить, и, тем более, со стороны самки) и т.п.
  • 0

#232 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 12:29

Wel, под инстинктом я понимаю то же самое, что под этим понимают, например, ученые. Что ты понимаешь - я не знаю. P.S. И, кстати, ТБП, права - мог бы и только начало и конец процитировать, удалив все внутри, чтобы обозначить, что ты комментируешь весь пост целиком. P.P.S. Давай все-таки сделаем так: ты останешься со своим видением со всеми формулировками и пониманием, что есть инстинкт, а я - со своим, и будет всем счастье.

Сообщение отредактировал Lucifer81: 07 Март 2012 - 12:31

  • 0

#233 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 13:03

Ну, и для того, что лучше понимать, что есстесственно, а что противоеестесственно, открой англо-русский словарь (лучше оксфордский) и найди все варианты перевода слова "natural" - тебе станет все намного понятнее (если сможешь провести провести простейшие логические цепочки).
  • 0

#234 wel

wel

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 1 894 Cообщений
  • Регистрация: 14.12.11
96
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск

Отправлено 07 Март 2012 - 13:15

я и так слишком много времени потратил, объясняя тебе прописные истины.

Я тебе сочувствую в этом, искренне. Лучше бы ты потратил время на изучение чего-то нового для тебя. А то так и получилось - ты 90% диалога старался мне доказать какие-то истины, о которых, безусловно, я лично слышал, вместо того, что бы обмениваться информацией и думать самому.

Если я не смог до тебя этого донести, то просто покопайся в школьных учебиках, почитай мнение всех более-менее адекватных ученых,

Да я так и понял, что понахватался из учебников, а свои мозги включить забыл. Методология, конечно, исследований ученными тебя не волнует. А зря.

Вынуженно сдерживает свои инстинкты, иначе человечество в его нынешнем виде не сможет существовать, а так же потому, что часть инстиктивных желаний человека (ранговые стычки, например) будут мешать техническому прогрессу и т.д.

Безосновательно.

инстинктивные желания

Это уже что-то новенькое или мне кажется?

Wel, под инстинктом я понимаю то же самое, что под этим понимают, например, ученые.

Какие конкретно ученые, короче - либо давай своими словами, либо линк почитать.

Общества, в которых находится правильный баланс между сдерживанием инстинктов и возможностью их проявления, не только эффективны, но и способны снижать внутреннее противоречие между инстинктивными желаниями и требованиями общества.

Это ты как бы к чему? Эрудированность показываешь, опять объясняешь что-то? Я же не спрашивал об этом. У меня есть вполне конкретные вопросы, которые меня интересуют, но которые ты игнорируешь, уводя тему в сторону.

P.S. Система воспитания, при которой мальчики воспитывались отдельно в мужских гимназиях учителями-мужчинами в царской России - более соответствует инстинктам самца, потому что противоесстественно, когда ученик-мальчик, являющийся альфой от природы, подчиняется женщине.

Скажи честно - сам придумал? (и это не постыдно, сказать правду). А может такое воспитание было специально спровоцировано, что бы привить зомбированность и "инстинкты"? ну это я так, размышления для. Хотя где уж там.

P.S. И, кстати, ТБП, права - мог бы и только начало и конец процитировать, удалив все внутри, чтобы обозначить, что ты комментируешь весь пост целиком.

Согласен полностью, моя вина.

P.P.S. Давай все-таки сделаем так: ты останешься со своим видением со всеми формулировками и пониманием, что есть инстинкт, а я - со своим, и будет всем счастье.

невяжется с

Ну, и для того, что лучше понимать, что есстесственно, а что противоеестесственно, открой англо-русский словарь (лучше оксфордский) и найди все варианты перевода слова "natural" - тебе станет все намного понятнее (если сможешь провести провести простейшие логические цепочки).

Опять неконгруэнтность?
Вообще не рекомендую тебе пользоваться англо-русским словарем как базовым для уточнения тех или иных понятий - это как бы глупо. Но это конечно только мое мнение, ты же волен делать что хочешь.

побанить бы вас всех за оверквотинг...

Никогда бы не подумал, что эту тему интересно читать еще кому-то, кроме двух долбоебов.
Вообще да, виноват. Но вот забанят меня, люцифера - совсем скучно станет (это я по флажку сужу) :)

Сообщение отредактировал wel: 07 Март 2012 - 13:20

  • 0
Пец

#235 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 13:23

Просто останемся каждый при своем мнении. Свободен человек от инстинктов? Ок. Все его действия обусловлены разумом? Ок. Что-то там еще? Ок. Я свою точку зрения озвучил и при ней и остался. Ты, ес-но, вправе оставаться при своей, но что мы с тобой, что подавляющее большинство остальных людей из многих миллиардов как старались выжить, так и будут стараться, как размножались, так и будут размножаться. Остальное все по хуй, замысел будет претворяться в жизнь, несмотря вообще ни на что. P.S. Ну, и это... Меня из списка долбоебов можешь вычернуть. :))

Сообщение отредактировал Lucifer81: 07 Март 2012 - 13:25

  • 0

#236 Ksyara

Ksyara

    что еще за статус?!!

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25 762 Cообщений
  • Регистрация: 22.11.08
5 901
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 13:24

Опять неконгруэнтность?

слово конгруэнтность тоже не понимает.
русский язык что ли не родной....
  • 0

#237 wel

wel

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 1 894 Cообщений
  • Регистрация: 14.12.11
96
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск

Отправлено 07 Март 2012 - 13:36

2_Lucifer81, кстати, такая "идея машин" пришла в средневековую Грецию, где была основной идея Анимизма, пришла из Европы, от Декарта. Его идея заключалась в том, что не только неодушевленные предметы, но и большая часть живой природы были лишены психических свойств, которые приписывались еще Греками и все было сведено к простым механизмам, без какой-либо психологии. Животные представлялись автоматами, внутреннее устройство которых описывалось как часовой механизм. В то время люди были весьма озабочены разработкой разных машин, напоминавших животных. Так или иначе... благодаря Декарту мы сейчас живем в мире, где приходится разделять дух и тело, как будто это что то друг от друга отделенное. Вот мы и смотрим, как в эту "новую" для России "эпоху просвещения" появляется все больше и больше тренингов, обещающих соединить дух и тело, или принять их как элементы одной системы. В смысле той парадигмы, которую ты утверждаешь, инстинкты относятся как будто не к высшей нервной деятельности, и не к духу, а как бы к "телесному". Незнание подобных исторических моментов и попытка доказать какую-то хрень выглядит очень смешно и получается, что ты просто являешься зомбированным учебниками. Включи мозг и сердце, друг.

Сообщение отредактировал wel: 07 Март 2012 - 13:40

  • 0
Пец

#238 wel

wel

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 1 894 Cообщений
  • Регистрация: 14.12.11
96
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск

Отправлено 07 Март 2012 - 13:38

Опять неконгруэнтность?

слово конгруэнтность тоже не понимает.
русский язык что ли не родной....

Ксяра, ты прав, снова моя ошибка. Кстати, не подскажешь какие-то синонимы этому слову?

P.S. Ну, и это... Меня из списка долбоебов можешь вычернуть. :))

А с чего ты взял что я про тебя? :) Это раз.
Я подумаю - это два :)

Сообщение отредактировал wel: 07 Март 2012 - 13:42

  • 0
Пец

#239 Lucifer81

Lucifer81

    свободолюбивый прогибатель

  • Забанен
  • PipPipPipPip
  • 2 342 Cообщений
  • Регистрация: 02.11.08
46
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Март 2012 - 13:46

Wel, если ты свободен от инстинктов, то просто перестань трахать баб... Или там дрочить... Я уж не знаю, чем ты там занимаешься. Вообще перестань использовать свой хуй для чего бы то ни было, кроме пописать (а на хрена эти вообще неразумные телодвижения, как у животных?). После нескольких лет воздержания от этих неразумных действий расскажешь нам, сопряжено-ли это было с каким-то дискомфортом, какие мысли твою голову посещали и задумался-ли ты:"Да, ну, его на хуй. Пусть это и неразумно, но я все-таки трахну бабу/подрочу". И заодно задумаешься: "А с чего это мне вдруг захотелось каких-то неразумных животных вещей?".

Сообщение отредактировал Lucifer81: 07 Март 2012 - 13:47

  • 0

#240 wel

wel

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 1 894 Cообщений
  • Регистрация: 14.12.11
96
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мск

Отправлено 07 Март 2012 - 13:52

Wel, если ты свободен от инстинктов, то просто перестань трахать баб... Или там дрочить... Я уж не знаю, чем ты там занимаешься. Вообще перестань использовать свой хуй для чего бы то ни было, кроме пописать (а на хрена эти вообще неразумные телодвижения, как у животных?).

После нескольких лет воздержания от этих неразумных действий расскажешь нам, сопряжено-ли это было с каким-то дискомфортом, какие мысли твою голову посещали и задумался-ли ты:"Да, ну, его на хуй. Пусть это и неразумно, но я все-таки трахну бабу/подрочу". И заодно задумаешься: "А с чего это мне вдруг захотелось каких-то неразумных животных вещей?".

А с чего ты взял, что я этого уже не делал раньше или не продолжаю делать? Я ж не просто так (точнее не совсем просто так) попиздеть :)
И кому это вам?
Китайцев знаешь (ну не поголовно конечно) - может знаком вскользь с культурой? Про цигун слышал или про даосов? Может про Индусов или Тибетцев слышал что краем уха, про их систему верования и методы? О тантре может даже что слышал? Вообще что то слышал кроме того, о чем пытаешься говорить? Жаль Российских источников нет, есть только какие-то староверы, но насколько это подлинно уже никогда не суждено узнать, т.к. история миллион раз переписывалась. И это не так уж невозможно, учитывая даже события последних выборов с проплаченными митингующими (ссылка на посмотреть во флажке от атабоя).
То есть как бы чего меня-то ждать или зачем мне верить - возьми да почитай, попробуй сам. Твой личный опыт куда более бесценен, чем чей-то опыт. Но если ты не пробуешь вкус натурального кокоса, то ты так и будешь жрать баунти и верить, что кокос он такой.

Сообщение отредактировал wel: 07 Март 2012 - 13:57

  • 0
Пец




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0