Сообщений в теме: 1588

[LLIAMAH]

Да перестань, Шаман, я неспроста привел аналогию с поездом.

Хм.. аналогия с поездом тут уместна, но есть пара моментов, в которых ты, кажется, не отдаешь себе отчет. Моменты следующие: 1) Если пассажир поезда, например, напьется в хлам, начнет бить стекла и тушить хабарики о физиономии соседей по купе - его выведут из поезда, выведут сотрудники милиции (потому, что только сотрудники милиции вправе применять силу к нарушителю общественного порядка). Причем заметь - силу к нему можно будет применить только в случае, если он своими действиями создает угрозу жизни и здоровью людям или сохранности имущества. 2) Оферта (предложение заключить договор) должна содержать все существенные условия договора. В том числе и те, на основании которых договор может быть расторгнут. 3) Есть такое понятие: кабальная сделка. А учитывая, что на отношения: клуб - посетитель будет распространять свое действие закон о защите прав потребителей, клубу придется не очень сладко.

[azart_pilot]

Хм.. аналогия с поездом тут уместна, но есть пара моментов, в которых ты, кажется, не отдаешь себе отчет. Моменты следующие: 1) Если пассажир поезда, например, напьется в хлам, начнет бить стекла и тушить хабарики о физиономии соседей по купе - его выведут из поезда, выведут сотрудники милиции (потому, что только сотрудники милиции вправе применять силу к нарушителю общественного порядка). Причем заметь - силу к нему можно будет применить только в случае, если он своими действиями создает угрозу жизни и здоровью людям или сохранности имущества. 2) Оферта (предложение заключить договор) должна содержать все существенные условия договора. В том числе и те, на основании которых договор может быть расторгнут. 3) Есть такое понятие: кабальная сделка. А учитывая, что на отношения: клуб - посетитель будет распространять свое действие закон о защите прав потребителей, клубу придется не очень сладко.

Ага... Я отдаю себе в этом отчет. И про оферту в курсе тоже, и про кабальную сделку. 1) Удаляют из клубов, как правило, тоже менты. Или секьюрити "сопровождают до выхода" и передают ментам. 2) Под кабальную эта сделка не попадает, поскольку осутствуют ее признаки Согласно ст. 179 ГК РФ "сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего". Тебя никто не обманывает, не угрожает и ни к чему не вынуждает. Не хочешь — не ходи. А объявление о праве выкинуть тебя из клуба и есть существенное условие. Это, если угодно, пункт раздела договора "Права и обязанности сторон", а заодно и основание расторжения. 3) И не мне тебе объяснять, что не все клубы попадают под действие ЗЗПП. Лично на моей памяти был один клуб, который функционировал — ты не поверишь — в статусе "Общественная приемная депутата ГД РФ".

[Юзверь]

Добрый день, ребята,Очень оценил бы помощь по одному вопросу.Недавно мной был получен заказ на перевод текста от аналогичного агенства по переводам. Был заключен договор. Работа была сдана в сроки.В договоре дата оплаты указана - 26/06/2006. До сегодняшнего дня мне пришлось звонить и выяснять, почему до сих пор не платят.Для начала называлась причина - перевод со множеством ошибок.Я логично попросил показать - какие замечания имеет заказчик или именно Вы. Письменной информации мне не давали.Примерно неделю назад мне предоставили текст "финальной версии перевода". Сравнив два текста я пришел к выводу, что было допущено в общей сложности менее 5-6 опечаток по окончаниям и заменено в одном месте слово синонимом.Я позвонил и проинформировал об этом фирму, они мне ответили. что теперь дело в том. что заказчик им не платит и у нас "нет денег".Сегодня во время разговора с той же фирмой мне сказали, что плата за перевод будет получено в начале следующей недели, но не полностью, так как у клиента-заказчика есть притензии.Вот такая запутанная система. Бизнес, конечно, гавно, но может кто подскажет, как из данной ситуации можно наиболее красиво выйти и получить свои деньги?

[LLIAMAH]

Ага... Я отдаю себе в этом отчет. И про оферту в курсе тоже, и про кабальную сделку. 1) Удаляют из клубов, как правило, тоже менты. Или секьюрити "сопровождают до выхода" и передают ментам. 2) Под кабальную эта сделка не попадает, поскольку осутствуют ее признаки Согласно ст. 179 ГК РФ "сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего". Тебя никто не обманывает, не угрожает и ни к чему не вынуждает. Не хочешь — не ходи. А объявление о праве выкинуть тебя из клуба и есть существенное условие. Это, если угодно, пункт раздела договора "Права и обязанности сторон", а заодно и основание расторжения. 3) И не мне тебе объяснять, что не все клубы попадают под действие ЗЗПП. Лично на моей памяти был один клуб, который функционировал — ты не поверишь — в статусе "Общественная приемная депутата ГД РФ".

1) А сопровождать человека до выхода, если он сидит на своем месте и отказывается уходить из клуба, секьюрити может только не прикасаясь к человеку и не оказывая на него физического воздействия. 2) Под влиянием обмана - чем не подходит? Кроме того, не забывай, что норма ГК, процитированная Мальчиком Банананом, являентся императивной, то есть не подлежит изменению соглашением сторон. 3) Ну, тогда возникают сомнения в законности извлечения прибыли? как они осуществляли продажу билетов? еды и напитков? Юзверь Вариантов немного - либо они сами добровольно тебе заплатят, либо придется обращаться в суд.

[azart_pilot]

1) А сопровождать человека до выхода, если он сидит на своем месте и отказывается уходить из клуба, секьюрити может только не прикасаясь к человеку и не оказывая на него физического воздействия. 2) Под влиянием обмана - чем не подходит? Кроме того, не забывай, что норма ГК, процитированная Мальчиком Банананом, являентся императивной, то есть не подлежит изменению соглашением сторон. 3) Ну, тогда возникают сомнения в законности извлечения прибыли? как они осуществляли продажу билетов? еды и напитков?

1) Не, тут вопрос в другом... В досмотре личных вещей. Делается это обычно, на входе. 2) А кто тебя обманывает и в чем? И причем тут ее императивность? Это вообще вопрос применимости данной нормы. 3) Билеты — членские взносы. Еда и напитки — фирмы-арендаторы. Говорю же — не опирайтесь на теории, обратитесь к прецедентам.

[LLIAMAH]

azart_pilot Мы сейчас сваливаемся в какую-то хуйню, потому что начинаем говорить немного о разных вещах. Изначально я утверждаю, что рапространенная в клубах и других заведениях практика "это частное заведение, поэтому вам может быть отказано" является нарушением закона, а именно норм гражданского кодекса, регулирующих отношения, вытекающие из публичного договора.

Статья 426. Публичный договор 1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.). Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами. 2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей. 3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается. При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса. 4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.). 5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.

Ты согласен, что публичный договор здесь имеет место? Если да, то ты вынужден будешь согласиться и с тем, что условия публичного договора не могут меняться соглашением сторон, следовательно твой довод, что человек, покупающий билет в клуб дает согласие на то, что его могут вывести из клуба когда угодно без объяснения причины, ничтожен. Все остально (могут ли человека вывести из клуба секьюрити, могут ли досматривать личные вещи, является ли сделка кабальное и прочее) вторично. Если у тебя есть прецеденты рассмотрения подобных споров в судах - пожалуйста приведи решения судов, в которых можно было бы увидеть аргументацию, подтверждающую твои слова.

[Василиса Премудрая]

Имеет ли право сотрудник частного охранного предприятия (короче охранник в какомнить магазине или клубе) меня обыскивать и требовать показать ему содержимое моего рюкзака\портфеля\пакета?

Обсуждение начало отклоняться от темы. Каждый говорит о чем-то своем, так дискуссия может продолжаться до бесконечности. В данном случае имеет место заключение публичного договора. Условия договора предлагает коммерческая организация. Если человек купил билет в клуб, значит, он согласился с условиями договора, предложенными клубом. Эти условия могут быть законными, например, на видном месте висит табличка: «Администрация клуба в любое время без объяснения причин может удалить посетителя». Это условие о расторжении договора. Закон не запрещает включать в условия договора его расторжение в одностороннем порядке в любое время. Условия, предложенные клубом, могут быть незаконными, например, право на досмотр личных вещей. В этом случае действует правило о ничтожности части сделки. Однако доказывать свою правоту в этом случае – бороться с ветряными мельницами. Поэтому мой ответ будет такой: Теория: сотрудник частного охранного предприятия не имеет права обыскивать или досматривать личные вещи. Практика: Например, я с моим другом иду в клуб, ему предлагают показать личные вещи, и он спрашивает меня, законно ли это, я скажу: Да, законно. Ты можешь показать вещи или покинуть клуб. Потом, конечно, я скажу, что не законно, и он может доказывать свою правоту, но не в моем присутствии. Я не участвую в безнадежных предприятих.

[Bier]

досмотр как правило проводят перед покупкой билетов.т.е. никакой договор еще не заключен.

[LLIAMAH]

Условия договора предлагает коммерческая организация. Если человек купил билет в клуб, значит, он согласился с условиями договора, предложенными клубом. Эти условия могут быть законными, например, на видном месте висит табличка: «Администрация клуба в любое время без объяснения причин может удалить посетителя». Это условие о расторжении договора. Закон не запрещает включать в условия договора его расторжение в одностороннем порядке в любое время.

Весьма спорная точка зрения. Спорность заключена в следующем:

Статья 426. Публичный договор 2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

Время работы клуба - условие публичного договора. Потребителям предлагается купить билет за объявленную цену и пользоваться услугами клуба, например, с 22 часов до 6 часов. Если где-то висит объявление, гласящее: "Администрация клуба в любое время без объяснения причин может удалить посетителя" - это означает, кто-то из потребителей будет ограничен в своем праве пользоваться услугами клуба в течение объявленного времени работы клуба. То есть условия будут не одинаковы.

Условия, предложенные клубом, могут быть незаконными, например, право на досмотр личных вещей. В этом случае действует правило о ничтожности части сделки. Однако доказывать свою правоту в этом случае – бороться с ветряными мельницами. Поэтому мой ответ будет такой: Теория: сотрудник частного охранного предприятия не имеет права обыскивать или досматривать личные вещи. Практика: Например, я с моим другом иду в клуб, ему предлагают показать личные вещи, и он спрашивает меня, законно ли это, я скажу: Да, законно. Ты можешь показать вещи или покинуть клуб. Потом, конечно, я скажу, что не законно, и он может доказывать свою правоту, но не в моем присутствии. Я не участвую в безнадежных предприятих.

Предложить показать личные вещи охрана может. Отказать в посещении, если человек отказался показать свои вещи - нет. И это не потому, что охрана не может досматривать - насильно же охрана обыскивать не будет - а потому, что таким образом будет нарушена ч.1 ст.426 ГК

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами

По поводу борьбы с ветряными мельницами - все зависит от взгляда на ситуацию. Вот один мой хороший друг занимается небольшим бизнесом и столкнулся с тем, что в некоторых организациях, оказывающих услсги населению, охрана препятствует работе его сотрудников (а его фирма тоже оказывает услуги населению). И можно было бы, в принципе, махнуть рукой, как сделали множество конкурентов, но он предпочел бороться. Причем эта борьба вряд ли принесет ему большую денежную выгоду... но вот выгода от восстановления справедливости, а в конечном итоге то того, что он покажет свою способность победить произвол отдельных зажравшихся личностей - будет.

досмотр как правило проводят перед покупкой билетов. т.е. никакой договор еще не заключен.

Дело в том, что сделав публичную оферту (предложив людям пользоваться услугами клуба) организация уже не вправе отказывать в заключении договора кому бы то ни было.

[Василиса Премудрая]

досмотр как правило проводят перед покупкой билетов. т.е. никакой договор еще не заключен.

Я отвечаю на конкретный вопрос: вопрос был - в клубе, я это понимаю так, что билет уже куплен и человек находится в клубе. Досмотр перед покупкой билета - другая тема. Но в данном случае это ничего не меняет. Он не законен как в клубе, так и за его пределами.

[Bier]

LLIAMAH - т.е. исходя из твоих доводов мне не могут отказать во входе в клуб? И отказывая - они нарушают действующее законодательство?Тогда кто согласен провести показательный процесс? Я могу выступить исцом, но кто-то должен защищать мои права в суде. З/плату получишь выиграв дело :)

[Василиса Премудрая]

2LLIAMAH1.Администрация в любое время имеет право расторгнуть договор, если это обозначено в условиях договора. В этом случае его условия прекращают свое действие. Из твоего сообщения я делаю вывод - ты считаешь, что публичный договор нельзя расторгнуть, так как человек будет ограничен в своем праве пользоваться услугами? 2.Я же написала: потом я скажу, что это незаконно. С чем ты споришь?3.Это было мое мнение по поводу конкретной ситуации. Ты приводишь в пример другую ситуацию, я своего мнения о приведенной тобой ситуации не высказывала. Насчет клуба, как я поняла, ты согласен? Или будешь доказывать охранникам свою правоту?

[azart_pilot]

Статья 426. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.
Ты согласен, что публичный договор здесь имеет место?
Если у тебя есть прецеденты рассмотрения подобных споров в судах - пожалуйста приведи решения судов, в которых можно было бы увидеть аргументацию, подтверждающую твои слова.

Еще раз говорю:

Клуб — далеко не всегда коммерческая организация и может не попадать под определение "публичного договора" по п.1, где сказано, что он заключен "КОММЕРЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ".

Прецедентов в инете я, к сожалению, не нашел, а бумажек у меня, как ты понимаешь — нет.

В случае же "публичного договора" работает вот это:

В данном случае имеет место заключение публичного договора. Условия договора предлагает коммерческая организация. Если человек купил билет в клуб, значит, он согласился с условиями договора, предложенными клубом. Эти условия могут быть законными, например, на видном месте висит табличка: «Администрация клуба в любое время без объяснения причин может удалить посетителя». Это условие о расторжении договора. Закон не запрещает включать в условия договора его расторжение в одностороннем порядке в любое время.

досмотр как правило проводят перед покупкой билетов.
т.е. никакой договор еще не заключен.

Далеко не всегда, а если так заведено в клубе, то вот это и есть нарушение прав.

Статья 426. Публичный договор
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

Время работы клуба - условие публичного договора. Потребителям предлагается купить билет за объявленную цену и пользоваться услугами клуба, например, с 22 часов до 6 часов.
Если где-то висит объявление, гласящее: "Администрация клуба в любое время без объяснения причин может удалить посетителя" - это означает, кто-то из потребителей будет ограничен в своем праве пользоваться услугами клуба в течение объявленного времени работы клуба. То есть условия будут не одинаковы.

Изначально условия одинаковы для всех, в т.ч. и озвучиваемое условие об одностороннем расторжении. Т.о. незаконно отказывать в доступе ДО покупки билета, но никак не после.

Сообщение отредактировал azart_pilot: 24 Июль 2006 - 09:16

[LLIAMAH]

LLIAMAH - т.е. исходя из твоих доводов мне не могут отказать во входе в клуб? И отказывая - они нарушают действующее законодательство? Тогда кто согласен провести показательный процесс? Я могу выступить исцом, но кто-то должен защищать мои права в суде. З/плату получишь выиграв дело :)

да. если у тебя есть желание создать прецедент и посудиться с клубом - я готов тебе помочь, но, сам понимаешь, в свободное от основной работы время. кроме того, надо будет предварительно подготовить доказательную базу. Тупая блондинка 1) да, совершенно верно, я так считаю. Администрация, если объявялет условие о досрочном расторжении договора, может расторгнуть его со всеми посетителями сразу, но не с одним избранным. 2) Предложить показать личные вещи охрана вправе. Это законно. Прочитай внимательнее то, что ты написала. 3) Заметь, лично твоим конкретным мнением никто не интересовался, но раз уж ты его озвучила, я привел пример того, что есть и другие мнения.

Изначально условия одинаковы для всех, в т.ч. и озвучиваемое условие об одностороннем расторжении. Т.о. незаконно отказывать в доступе ДО покупки билета, но никак не после.

Неодинаковы. Потому, что не объявлены критерии, на основании которых договор будет расторгнут в одностороннем порядке.

[Василиса Премудрая]

Если вы серьезно вялись за дело, то не забудьте договориться, кто оплачивает услуги представителя заведения в случае проигрыша дела.Удачи!2Шаман:1. Я могу согласиться с тем, что вопрос о том, может ли администрация клуба в одностороннем порядке без уважительных причин расторгнуть договор, является неоднозначным. Но совершенно по другим основаниям. Закон четко не регулирует соотношение норм права, регулирующих отношения, возникающие из публичного договора, и норм права о свободе договора. Поэтому мнения могут различными. Но с твоей позицией невозможно согласиться. Как я поняла, ты считаешь публичный договор заключенным с множественностью лиц на стороне потребителя. Однако публичный договор – это лишь характеристика договора. Организация заключает с каждым гражданином отдельный договор - например, договор на оказание услуг, договор купли-продажи. Это будут публичные договоры, но заключенные с каждым гражданином отдельно. Поэтому и их расторжение не зависит от расторжения договоров с другими гражданами. 2. Ты сознательно опустил прилагательное "частный" с слову "охранник"? Мы изначально ведем речь о частной охране. И они не имеют права досматривать личные вещи. Если им что-то не понравится, должны вызвать милицию. Не будь голословным - назови норму права, в соответствии с которой гражданин обязан предоставить для досмотра частному охраннику личные вещи.3. Смотри подпись – специально для тебя. Есть просьба. Если ты хочешь высказать другое мнение по другой ситуации - не надо, пожалуйста, это делать под моей цитатой. Иначе у меня создается впечатление, что ты не согласен с моим мнением по обозначенной мной теме.