Сообщений в теме: 209

[Bier]

Кто хочет попробовать что такое инвестиции: https://www.pickupfo...howtopic=229982

[speedsetone]

Тем временем, работа Дэмьена Херста, купленная 10 лет назад за 10, сейчас стоит 100. И - инвестиции.

[Bier]

Две крайности

Поговорим о популярнейшей ошибке в инвестициях, которую совершает огромное количество людей. В том числе я раз за разом наблюдаю, как эту ошибку совершают люди умные и успешные в других областях – вплоть до профессоров и академиков, министров и политиков, звезд искусства и культуры, спорта и медицины… - словом, те люди, которые в других областях часто кажутся нам умными и авторитетными. Однако, в области инвестиций они раз за разом совершают ошибку, исключающую принятие ими разумных решений.

Это базовая ошибка состоит в том, что люди видят два крайних (и неверных) подхода к инвестициям, и не желают обращать никакого внимания на огромный спектр других инструментов.

Согласно Даниэлю Канеману, эта ошибка (и две формы ее проявления, о которых поговорим ниже) является следствием стремления человека к крайностям, которое лежит в основе человеческой природы. Такого рода ошибки люди совершают во многих областях, поскольку контрастная черно-белая картина всегда кажется людям более простой и ясной для понимания, чем сложная и разноцветная реальная жизнь. Но правильные решения редко лежат в крайних областях, а применительно к инвестициям можно точно сказать, что обе обсуждаемые ниже крайности окажутся губительны для вашего капитала.

Крайность первая: жадность без страха

Первая крайность – это преобладание жадности при почти полном отсутствии страха (или при пренебрежении страхом). Эта крайность ассоциируется с часто употребляемой фразой «Если вы инвестируете, то должны быть готовы потерять все».

Как правило, эта фраза заменяет собой другую: «Я хочу получить высокий доход, не понимая, откуда он возьмется». Но признаться себе в своем невежестве не слишком комфортно, поэтому люди обманывают себя, а заодно и других, пытаясь представить ситуацию, как будто это непонятно не только им, но и вообще всем.

Под этим слоганом, или с этим настроем люди могут рассматривать очень разные инструменты – от в принципе легальных, но «мутных», до откровенно мошеннических.

Здесь и форекс с его огромными плечами и мухлежом в пользу форекс-дилеров. Здесь передача денег в доверительное управление чужим людям по результатам их стейтментов. Здесь вложения денег в то ли гениальные, то ли безумные стартапы. Здесь вложения в бизнес или недвижимость в других странах по рекламным буклетам и рассказам советников. Здесь откровенные пирамиды вроде МММ, MMCIS, Кэшбери и многих других. Здесь микрофинансовые организации и кредитные кооперативы. Здесь криптовалюты и бизнесы в криптосфере. Здесь покупка чужих торговых роботов и алгоритмов. Здесь же и вполне легальные фьючерсы с опционами без должного понимания сути их работы. Здесь любые казино, лотереи, тотализаторы и сделки типа «пари». И многое другое.

В русском языке есть поговорка: «Хорошо там, где нас нет». В переложении на мир инвестиций это поговорка выглядит так: «Высокая доходность там, где мы ничего не понимаем».

На самом деле, фраза «Вы должны быть готовы потерять все» на практике означает «Скорее всего, вы все и потеряете», за исключением каких-то случайных исходов, которые по вероятности мало отличаются от шансов выиграть в казино или лотерею. Да, как в казино иногда выигрывают, так и в вариантах инвестиций, описанных выше, некоторая вероятность сорвать куш тоже есть. Однако, эта вероятность и так слишком мала, а при регулярных вложениях в такие проекты вероятность выиграть начинает стремиться к нулю, а вероятность потерять все – к единице.

Крайность вторая: страх без жадности

Вторая крайность – это, напротив, преобладание страха любой потери денег, даже незначительной, при почти полном отсутствии или сознательном подавлении жадности. В этом случае максимальное внимание уделяется страху, который в рассуждениях политкорректно заменяется словом «надежность».

Если в предыдущем варианте вам предлагают быть готовым потерять все, то здесь, напротив, главный мотив – «не потеряй!». По возможности ничего, ну, или, хотя бы как можно меньше. Минимизация возможных потерь становится главным критерием.

Выбор людей, которые руководствуются этим принципом – продукты, которые (по их мнению, хотя в реальности это не так) исключают или сводят к минимум любые потери капитала. Это банковские депозиты. Это максимально надежная и ликвидная иностранная валюта – доллар, евро, или в редких случаях что-то вроде швейцарского франка. Иногда это слитки драгметаллов или драгоценности в сейфе или в банковской ячейке – хотя многие люди знают, что цена таких активов сильно неустойчива, физическая форма актива кажется им воплощением «надежности». Это недвижимость без ясных перспектив использования ее для сдачи в аренду, а просто как символ «железобетонной надежности». Это долгосрочное накопительное страхование жизни в компаниях с высокими рейтингами надежности.

Словом, это такие варианты, в которых людям кажется, что они заведомо «не потеряют».

На самом деле, инвестиций без риска не бывает. Если вы не видите риск, то это не значит, что его нет. Это значит, что риск в том, чего вы не понимаете или не хотите замечать.

Так и в данных случаях. На самом деле, на долгосрочных горизонтах именно в таких вариантах инвесторы будут терять деньги практически гарантированно, поскольку все вложения без риска на долгосрочных интервалах времени будут практически гарантированно проигрывать инфляции. Пытаясь полностью исключить риск, люди в результате получают ровно обратную ситуацию - гарантированно теряют деньги.

Совмещая несовместимое

Есть ли продукты, в которых страх и жадность эксплуатируются одновременно? Как ни странно, есть.

Например, к этой категории можно отнести структурные продукты во всех их проявлениях – ИСЖ, ноты, инвестиционные облигации. Эта придумка финансистов и маркетологов уникальна тем, что пытается играть сразу на двух противоположных струнах человеческой души – они апеллируют одновременно и к жадности, и к страху. Получающиеся в результате гибриды впитывают в себя наихудшие черты обоих подходов. Они как не защищают от инфляции (в большинстве случаев), так и не дают инвестору много заработать, поскольку доходность таких вложений искусственно ограничена.

Зато маркетологи от финансов радостно потирают руки – клиента можно разводить сразу с двух сторон, напирая как на его страх (якобы гарантированный доход), так и на его жадность (якобы возможность заработать при наступлении редких событий). Что ж, глупцы заплатят дважды.

А что же делать?

На самом деле, правильные решения в инвестициях оказывается возможно принимать лишь в том случае, когда вы обе главных эмоции инвестора – как жадность, так и страх – ставите под свой сознательный контроль, и начинаете учитывать математическое выражение жадности (прибыль) и математическое выражение страха (риск) одновременно, комплексно. Хорошие решения всегда оптимизированы не по одному, а сразу по двум критериям.

Что вы получаете, когда вы исключаете из рассмотрения заведомо плохие решения, и начинаете рассматривать только такие решения, в которых риск и прибыль присутствуют одновременно? Вы заметите, что в некоторых из них потенциальная прибыль начинает перевешивать недостатки от принимаемых рисков, в целом увеличивая математическое ожидание результатов инвестиций. То есть многие из таких решений уже сами по себе оказываются лучше крайних черно-белых вариантов.

Для этого вам придется научиться контролировать свои эмоции и заменять их холодным расчетом. Но, поверьте, оно того стоит!

О каких решениях здесь идет речь? Ничего таинственного, речь идет о классических вложениях в акции и облигации, а также в широко диверсифицированные фонды на их основе.

Но самое интересное – дальше.

Выбор отдельных инвестиций по совокупности критериев риск-прибыль – это лишь часть выгоды, которую вы получите, отказавшись от заведомых крайностей.

Куда интереснее становится ситуация, когда вы начинаете использовать не отдельно взятые активы, а формировать портфель из активов с различными доходностями и различными рисками. При этом активы по возможности должны вести себя достаточно независимо друг от друга (в математике это называется низкой корреляцией активов). В этом случае получаемый портфель, как правило, по сочетанию параметров риск-прибыль оказывается еще лучше отдельно взятых активов.

И даже более того, в некоторых случаях можно получить портфель с риском ниже, чем у отдельных составляющих его активов, а в некоторых случаях и прибыль портфеля может оказаться выше, чем у отдельных составляющих его активов.

Это может показаться чудом, но это чудо имеет под собой строгое математическое обоснование. Этот эффект открыл американский экономист Гарри Марковиц, за что в 1990 году получил Нобелевскую премию по экономике. Сейчас идеи Марковица лежат в основе современных инвестиционных подходов, предлагаемых клиентам, поскольку умные и финансово грамотные люди поняли - так гораздо выгоднее. И с точки зрения жадности, и с точки зрения страха.

Что делать на практике?

Первый шаг разумного инвестора – отказ от крайностей. Решения в стиле «черно-белого» мышления, принимаемые на основе эмоций – жадности и страха, необходимо заменить холодным беспристрастным анализом инвестиционных инструментов с точки зрения совокупности факторов. Иными словами, перевести решение из плоскости эмоций в плоскость математики.

Для этого вам придется разобраться, какие риски и доходности подразумевают те или иные инвестиции.

Второй шаг – освоение принципов формирования инвестиционного портфеля. Поначалу изложение идей Марковица для людей, далеких от математики, может выглядеть пугающе. Но, на самом деле, современные подходы в портфельных инвестициях уже давно сформулированы на уровне простых решений, несложных для любого, кто захочет в них разобраться.

Третий шаг – применение этих принципов на практике. Теория – теорией, но без конкретных действий теоретические знания не принесут желаемых результатов. Поэтому подбираем в портфель конкретные инвестиционные инструменты, совокупность которых соответствует вашим целям, инвестиционным горизонтам, отношению к риску и другим уникальным особенностям. А также, в сочетании друг с другом в правильных пропорциях, позволяют максимизировать прибыль и минимизировать риск.

 

(С) С. Спирин

[sas34]

Закрыл сегодня все позиции, деньги в бакс и евро 70/30, посижу на заборе пару месяцев, что то как то на хаях амеров не хочется закупатся. Посмотрим....

[sas34]

Ну что господа инвесторы и спекулянты, как думаете Америка посыпалась или так лёгкий корректоз?

[Bier]

На мой взгляд пока коррекция )

И мой личный портфель и портфель фонда в бумагах. В деньги выходить не планирую в принципе, максимум переложусь из одних активов в другие. Кстати золотишко то не растет, т.е. паники нет и я расцениваю это, как коррекцию после роста в ноябре.

Я между прочим на этой распродаже купил NVIDEA по 203 и уже заработал 3% :)

Закрыл сегодня все позиции, деньги в бакс и евро 70/30, посижу на заборе пару месяцев, что то как то на хаях амеров не хочется закупатся. Посмотрим....

почему не в денежных фондах сидеть будешь?

[sas34]

На мой взгляд пока коррекция )
И мой личный портфель и портфель фонда в бумагах. В деньги выходить не планирую в принципе, максимум переложусь из одних активов в другие. Кстати золотишко то не растет, т.е. паники нет и я расцениваю это, как коррекцию после роста в ноябре.
Я между прочим на этой распродаже купил NVIDEA по 203 и уже заработал 3% :)

Закрыл сегодня все позиции, деньги в бакс и евро 70/30, посижу на заборе пару месяцев, что то как то на хаях амеров не хочется закупатся. Посмотрим....

почему не в денежных фондах сидеть будешь?

Бир, спасибо за ответ. Я честно даже не знаю что это такое,в валюте мне как то спокойней, будет более менее серьезная просадка, опять на фонду деньги заведу.

[Bier]

 

На мой взгляд пока коррекция )
И мой личный портфель и портфель фонда в бумагах. В деньги выходить не планирую в принципе, максимум переложусь из одних активов в другие. Кстати золотишко то не растет, т.е. паники нет и я расцениваю это, как коррекцию после роста в ноябре.
Я между прочим на этой распродаже купил NVIDEA по 203 и уже заработал 3% :)

Закрыл сегодня все позиции, деньги в бакс и евро 70/30, посижу на заборе пару месяцев, что то как то на хаях амеров не хочется закупатся. Посмотрим....

почему не в денежных фондах сидеть будешь?

Бир, спасибо за ответ. Я честно даже не знаю что это такое,в валюте мне как то спокойней, будет более менее серьезная просадка, опять на фонду деньги заведу.

 

Это инструменты типа FXMM - рублевый, FXTB - долларовый. И тот и другой - американские трежерис (облигации фед займа США) просто первый постоянно пересчитывается на рубли по хитрой схеме и зарабатывает на разнице в ключевых ставках в РФ и США и на растущем рубле он выгоднее, а второй чисто баксовые вложения. Их надежность равна надежности экономики США. Т.е. если с этими бумагами что-то случится - это означает, что пиздец случился во всей США. Т.е. с точки зрения надежности пофиг в чем держать в живых деньгах или в этих облигациях. А с точки зрения доходности - разница есть )

[sas34]

Пошел гуглить)

[К-1980]

Прочел тему. Вопросы.

Правильно ли я понимаю что ETF - это почти то же самое что ПИФ? Разница лишь в том что с ПИФами “доверительные управленцы” пытаются играть на бирже чтобы сделать пай более выгодным чем простая привязка к индексу биржи? Теоретически это может повышать его доходность - но на деле она практически всегда съедается процентом который берется “доверительными управленцами”, в то время как риски от их игры остаются на мне?

Предположим что я диверсифицирую акции купив Exchange Traded Fund бирж США, Европы, Китая, России и Австралии.  Какой тогда смысл вкладывать в менее рискованные облигации? Ведь ситуация при которой прогорят биржи по всему миру будет означать какой-то сверхтяжелый экономический кризис - с войной и форс-мажорами, и при таком сценарии эмиттеры облигаций скорее всего тоже не устоят, тогда лучшая инвестиция - мешок соли и патроны к дробовику - для охраны своих шести соток с картошкой.

На чем основывается распределение акции/облигации/золото в процентах? Понятно что это зависит от готовности к рискам и срокам вложения. Но при диверсификации акций и больших сроках риски же падают - и непонятно какое соотношение выбирать 70/20/10 или 90/5/5 например. 

 

Имеет ли смысл заводить обычный брокерский счет или лучше ИИС?

 

Какая есть адекватная практическая литература (не общие слова с призывами и мотивациями а что-то более научное)?

[Bier]

Прочел тему. Вопросы.

Правильно ли я понимаю что ETF - это почти то же самое что ПИФ? Разница лишь в том что с ПИФами “доверительные управленцы” пытаются играть на бирже чтобы сделать пай более выгодным чем простая привязка к индексу биржи? Теоретически это может повышать его доходность - но на деле она практически всегда съедается процентом который берется “доверительными управленцами”, в то время как риски от их игры остаются на мне?

Предположим что я диверсифицирую акции купив Exchange Traded Fund бирж США, Европы, Китая, России и Австралии.  Какой тогда смысл вкладывать в менее рискованные облигации? Ведь ситуация при которой прогорят биржи по всему миру будет означать какой-то сверхтяжелый экономический кризис - с войной и форс-мажорами, и при таком сценарии эмиттеры облигаций скорее всего тоже не устоят, тогда лучшая инвестиция - мешок соли и патроны к дробовику - для охраны своих шести соток с картошкой.

На чем основывается распределение акции/облигации/золото в процентах? Понятно что это зависит от готовности к рискам и срокам вложения. Но при диверсификации акций и больших сроках риски же падают - и непонятно какое соотношение выбирать 70/20/10 или 90/5/5 например. 

 

Имеет ли смысл заводить обычный брокерский счет или лучше ИИС?

 

Какая есть адекватная практическая литература (не общие слова с призывами и мотивациями а что-то более научное)?

1.

Да, примерно так и есть. Кроме небольшого "но" игроки на бирже в большинстве случаев (на разбеге в 10 лет) проигрывают рынку. Выигрывают что-то около 4% Попробуй угадай в какой вложить? Да проще самому наугад акций навыбирать, их меньше, чем фондов.

"Роберт Арнотт, учредитель Research Affiliates изучил деятельность 203 фондов с активным управлением, в управлении которых находилось не менее $100млн за период с 1984 по 1998 годы. Выяснилось, что всего 8 из 203 превысили индекс S&P500 (4%)"

Окей, ты скажешь, давай откроем Wall Street Journal или Morningstar и посмотрим какие фонды круче всего, кто обгоняет индекс (их называют пятизвездочными фондами) и вложим деньги в них.

"В Wall Street Journal провели исследование 248 фондов, которые имели рейтинг 5* от Morningstar и выяснилось, что через 10 лет после получения рейтинга, лишь 4 сохранили свои позиции, остальные показали посредственные результаты"

Т.е чтобы победить в активном управлении нужно быть прямо мегасупермозгом на уровне Уорена Баффета, Рея Далио, Карла Айкана... Остальные обречены на доходность ниже индекса. При этом они еще и берут с вас деньги!!! Деньги в активном фонде теряются на всем, на комиссии купил/продал, на ввел/вывел, просто за управление независимо от доходности и тд и тп. Обдирают, как липку. Каждый отданный процент доходности выливается в очень приличные суммы через 20 лет.

 

2. Рынки акций очень сильно завязаны друг на друга, глобализация знаете ли. При этом основные капиталы разумеется у жителей самых крупных экономик мира. Там зачастую доходности не велики и владельцы капитала ищут профит на рынках развивающихся стран и несут туда свои деньги, но когда в родной стране, например в США начинается жопа, то все тут же сваливают из развивающихся стран (т.е. продают там активы) и обваливаются и остальные рынки. Таким образом кризисы, связанные с большими экономиками, у нас в большинстве случаев перерастают в мировые масштабы. Эмитенты облигаций, как и эмитенты, акций как правило никуда не деваются. Бизнес как работал, так и работает (разумеется кто-то разоряется). Но в большинстве случаев, несмотря на падение курса акций с самой компанией ровным счетом ничего не происходит. Про еду и патроны ты описываешь ситуацию, при которой страна исчезает. Тут да, ничего не спасет. Но как я уже сказал, несмотря на бури на финансовых рынках, с заводами, самолетами и шахтами ничего физически не происходит.

 

3. Диверсификация связана с твоей готовностью к риску. Чем менее коррелируют между собой инструменты в твоем портфеле, тем меньше ты ощущаешь просадку рынка. И тем больший потенциал для ребалансировки у тебя есть.

Если у тебя высокий риск профиль и ты продолжаешь работать и инвестировать, то я бы выбирал схему близкую к 70/20/10 или 75/20/5. На кризисах ты просто начнешь покупать акции на все свои свободные деньги + продашь облигации и золото. Если ты уже перестал инвестировать, то я бы однозначно увеличивал долю облигаций и золота, чтобы на них в кризис докупить больше акций. Если ты купишь одни лишь акции, то ты будешь просто идти вслед за рынком, без шансов на хороший доход после распродажи акций по бросовым ценам.

 

4. ИИС vs обычный брокерский счет. У ИИС есть минус, с него нельзя 3 года выводить деньги. Максимально можно внести только 1млн рублей в год, вычит получишь с 400к в год при наличии белой з.п. На брокерском можешь спокойно вносить и выносить любые суммы, но нет вычета налогов. (это доп 52000 в год)

 

5.Книгу прислал в нашем чате для инвесторов.

[-Мурзилка-]

Но как я уже сказал, несмотря на бури на финансовых рынках, с заводами, самолетами и шахтами ничего физически не происходит.

Вот исходя из этого, возникает (и долго мучает) вопрос: Какая практическая польза человечеству от существования биржевой торговли?

Не отдельно взятому человеку, который может спекуляцией из небольшого количества денег сделать большое (ведь если ему прибыло, значит у кого то убыло/?/),
а именно глобальная польза для всех?

[anatoly05]

 

Но как я уже сказал, несмотря на бури на финансовых рынках, с заводами, самолетами и шахтами ничего физически не происходит.

Вот исходя из этого, возникает (и долго мучает) вопрос: Какая практическая польза человечеству от существования биржевой торговли?

Не отдельно взятому человеку, который может спекуляцией из небольшого количества денег сделать большое (ведь если ему прибыло, значит у кого то убыло/?/),
а именно глобальная польза для всех?

 

а какая прибыль бизнесу от кредитования, например? здесь как минимум тоже самое.

[-Мурзилка-]

а какая прибыль бизнесу от кредитования, например? здесь как минимум тоже самое.

Нифига не то же самое.
Заемные деньги попадают напрямую к заемщику, и он ими распоряжается во свое благо.

С прямой покупкой акций тоже все понятно, от акционеров деньги попадают к эмитенту, то есть опять же к бизнесу.

А если ты покупаешь опцион на интернет-платформе биржи, то твои деньги попадают к брокеру. А дальше что? К кому попадут твои деньги, если ты "купил" валютную пару USD/RUR? В казну США, что ли? Да вряд ли. Дальше брокеров они не уйдут. Брокер свой процент заработал, остальным - у кого-то убыло в карман тем, кому прибыло. На казино очень похоже.

[Bier]

Ну на самом деле все маржинальные сделки и конечно же покупка валютных пар это в чистом виде казино. Зарабатывает там владелец площадки,остальные в долгую просто сливают бабки.
Мы в такие вещи не играем.