Сообщений в теме: 20

[Генералисcимус]

Привет! В преддверии возможной экскурсионной поездки, интересует: 1. Кто был там. Впечатления. Что можно посетить, каков уровень жизни и т.д... 2. Люди, религия, храмы, монахи, философия... чему реально можно научится, сохранилась ли отрозненность от внешнего мира отдаленных поселений, реально ли одному-вдвоем туда добраться. Хочу понять культуру, татуировки...

[wuming]

Генералисcимус сказал(а) Aug 20 2006, 03:32 PM:

1. Кто был там. Впечатления. Что можно посетить, каков уровень жизни и т.д...

В самом Тибете не был. В тот момент, как выяснилось, оказались размыты
несколько важных дорог в провинции, и разные интересные места оказались не доступны.
Был в прилегающей к Тибету части провинции Юнан. Шангрила (не путать
с одноименным казино) и монастырь Сонзанлин на 800 лам.
Уровень жизни - очень низкий. Где то на уровне пары сотен долларов в год.
Думаю что туристы реально самый большой источник дохода местного населения.
Рядом с монастырем куча лавочек где продают местные поделки - ножики
там всякие, резьбу по рогам яков и т.п. ... и почему-то кучи матрёшек.
Нормальные такие матрёшки - полный сюр.
Иностранцам, естественно, продают поделки в 5-10-раз дорого.

Генералисcимус сказал(а) Aug 20 2006, 03:32 PM:

2. Люди, религия, храмы, монахи, философия... чему реально можно научится,

Ты говоришь по-тибетски? по-китайски? Тогда наверное можно чему-то
и научиться. Если нет - то не представляю как. Я в-общем ничему научиться
там не собирался, и могу понять ощущения какого-нибудь
ламы, к которому пристает вай-жен с двинутой крышей с просьбами
чему-то научить. Наверное сойдет на сдоить немного деньжат - монахам то
тоже кушать хочется.
Хотя в поезде познакомился с парой из Дании, которые по-китайски только считать
умели, и то только-только научились уже там. Они с рюкзачками за спинами
собирались в тур по горам Сычуаня, останавливаясь на ночлеги в монастырях.
Похоже немало европейцов так делает - их марштут был не с бухты-барахты.
Но в Тибете ИМХО вряд ли такое получится - смотри ниже.

Генералисcимус сказал(а) Aug 20 2006, 03:32 PM:

сохранилась ли отрозненность от внешнего мира отдаленных поселений, реально ли одному-вдвоем туда добраться. Хочу понять культуру, татуировки...

Конечно сохранилась. Только вот насчет добраться - не знаю.
В Тибете иностранец не может ходить сам по-себе.
Любезное китайское государство предоставляет туристам - одному
или группе - сопровождение - без этого сопровождения ты никуда пойти не сможешь.
Хотя я слышал от тех же датчан, что есть энтузиасты которые со стороны Непала в Тибет добираются.
Но по мне как-то спорно это - почему бы местному населению не
рапортовать в соответствующие органы при виде иностранца без сопровождения.
И потом - высокогорье. Лхаса выше 3,5 км над уровнем моря.
И это еще пожалуй одно из самых низких мест в Тибетском нагорье.
Люди говорят с непривычки забраться по ступенькам Поталы наверх и то непросто.

Я бы на самом деле в Юнан еще раз съездил - потрясающе красивая провинция.
Очень разная как по природе - от джунглей до гор; так и по культуре -
свыше 20 различных национальностей, включая тибетцев.

[нейромантик]

Цитата

В Тибете иностранец не может ходить сам по-себе.
Любезное китайское государство предоставляет туристам - одному
или группе - сопровождение - без этого сопровождения ты никуда пойти не сможешь.
Хотя я слышал от тех же датчан, что есть энтузиасты которые со стороны Непала в Тибет добираются.
Но по мне как-то спорно это - почему бы местному населению не
рапортовать в соответствующие органы при виде иностранца без сопровождения.

Это происходит по причине невполне закончившейся гражданской войны. Тибетцам помогали добровольцы из множества стран мира. Китайцы брали китайским упорством и массой. Сейчас идёт идеологическая война (китайцы пытаются расколоть местное духовенство, подсунув фальшивого далай-ламу) и этническая (в Тибет централизованно ввозят китайских крестьян для создания базы среди населения). Впрочем, говорят что некоторые районы до сих пор оказывают вооружённое сопротивление китайским агрессорам.
Вообще ситуация достойная пера как минимум Пелевина или Кафки.

[wuming]

нейромантик сказал(а) Aug 21 2006, 10:38 AM:

Это происходит по причине невполне закончившейся гражданской войны.

Ну, гражданская война это слишком громко сказано. Скорее, смутные недовольства и волнения.

нейромантик сказал(а) Aug 21 2006, 10:38 AM:

Сейчас идёт идеологическая война (китайцы пытаются расколоть местное духовенство,
подсунув фальшивого далай-ламу)

фальшивого Далай-ламу не подсунешь - он уже есть. Но не упоминается всуе -
изображений его в ламаистских храмах в Китае нет.
А вот в выборы Панчен-ламы в 90х годах Пекин вмешался. В результате
местонахождение 16-ти летнего Панчен ламы, выбранного в Тибете eще в 6-ти летнем
возрасте, неизвестно. Такой современный вариант "железной маски".
А официальным Панчен ламой называется другой подросток, посаженный из Пекина.

[wuming]

wuming сказал(а) Aug 22 2006, 12:57 AM:

фальшивого Далай-ламу не подсунешь - он уже есть.

Ерунда получилась - не то хотел сказать. В смысле что активно
действующий Далай лама есть - его затруднительно подменить.
А вот когда нынешний Далай лама умрет, тогда ситуация скорее
всего возникнет похожая на ту, что сейчас с Панчен ламами -
один Тибетский - в неизвестной тюремной камере, и один насаженный из Пекина.

[нейромантик]

Цитата

А вот в выборы Панчен-ламы в 90х годах Пекин вмешался. В результате
местонахождение 16-ти летнего Панчен ламы, выбранного в Тибете eще в 6-ти летнем
возрасте, неизвестно.

Извиняюсь, оПшибочка вышла...

[Генералисcимус]

wuming, нейромантик, спасибо за ответы!!!

Цитата

Ты говоришь по-тибетски? по-китайски? Тогда наверное можно чему-то
и научиться. Если нет - то не представляю как. Я в-общем ничему научиться
там не собирался, и могу понять ощущения какого-нибудь
ламы, к которому пристает вай-жен с двинутой крышей с просьбами
чему-то научить. Наверное сойдет на сдоить немного деньжат - монахам то
тоже кушать хочется.

Нет, я тока по-русски, английски и французски. Я не имел ввиду язык. Что-то другое, может, видение мира, т.е. как видят они... Даже не знаю, нужен ли для этого переводчик))

Цитата

Конечно сохранилась. Только вот насчет добраться - не знаю.
В Тибете иностранец не может ходить сам по-себе.
Любезное китайское государство предоставляет туристам - одному

Ого, я не знал...

Цитата

Я бы на самом деле в Юнан еще раз съездил - потрясающе красивая провинция.
Очень разная как по природе - от джунглей до гор; так и по культуре -
свыше 20 различных национальностей, включая тибетцев.

Думаю, побываю там...

Цитата

фальшивого Далай-ламу не подсунешь - он уже есть. Но не упоминается всуе -
изображений его в ламаистских храмах в Китае нет.
А вот в выборы Панчен-ламы в 90х годах Пекин вмешался. В результате
местонахождение 16-ти летнего Панчен ламы, выбранного в Тибете eще в 6-ти летнем
возрасте, неизвестно. Такой современный вариант "железной маски".
А официальным Панчен ламой называется другой подросток, посаженный из Пекина.

А есть ли возможность увидеть этого Далай Ламу или Панчен ламу?

[deadbeat]

давняя мечта съездить в тибет. надеюсь однажды она осуществится.

тут вот предлогают неплохие туры - http://tibet.ru/tours/index.shtml

[wuming]

Генералисcимус сказал(а) Aug 22 2006, 11:31 AM:

Я не имел ввиду язык. Что-то другое, может, видение мира, т.е. как видят они...
Даже не знаю, нужен ли для этого переводчик))

У меня внутри слишком много скептицизма для таких вещей -
если у тебя получится - расскажешь ;)

Генералисcимус сказал(а) Aug 22 2006, 11:31 AM:

Цитата

Я бы на самом деле в Юнан еще раз съездил - потрясающе красивая провинция.
Очень разная как по природе - от джунглей до гор; так и по культуре -
свыше 20 различных национальностей, включая тибетцев.

Думаю, побываю там...

рекомендую. Тибет - суров и однороден по природе и культуре.
В этом его очарование. А Юнан - разнороден. Очень много интересного.
На все вкусы - от ночной жизни Кунмина, включая плоды цивилизации
типа проституции и наркотиков, до нетронутых этой цивилизацией мест.

Есть там интересная народность на севере провинции - Мосу.
У них распространен матриархат.
Матриархат, вопреки досужим представлениям, это не то, когда в семье "царит" женщина.
Семья это порождение патриархата. Матриархат, это когда выбор партнера целиком
за женщиной. Она же определяет как часто менять партнеров и длительность
отношений. Как правило длительность определяется достижением результата -
рождения ребенка. Рожденные дети воспитываются женской частью общины.
Мужчина свободен идти пытаться охмурить следующую женщину.

А на юге провинции есть народность, забыл как зовут, у которых по заключении
брака женщина в течение первых трёх лет полностью содержит мужа.
Включая оплату его карточных долгов. Но только три года ... :(

Генералисcимус сказал(а) Aug 22 2006, 11:31 AM:

А есть ли возможность увидеть этого Далай Ламу или Панчен ламу?

Далай лама живет в Индии, куда бежал много лет назад и ездит по всему
миру с лекциями и проповедями. Кроме Китая и стран, боящихся ухудшений
отношений с Китаем, если ему будет разрешен въезд. В России например
он так и не был.
Резиденция посаженного Пекином Пaнчен ламы где-то недалеко от Лхасы.
Так что, этих двух увидеть в принципе можно.
А вот алтернативного Панчен ламу, выбранного в Тибете, видят, наверное,
только его тюремщики.

[Chemical Ali]

Автор, в китайский Тибет сейчас ехать нет никакого смысла. Это все равно что кто-то из иностранцев поедет в Чечню для приобщения к исламу. Тибет сейчас оккупирован и идет самый настоящий геноцид местного населения, как правильно здесь заметили, туда принудительно заселяют китайцев. А тибетцам создают все условия - чтобы они умирали. Уровень жизни там очень низкий, один из самых низких в мире. И платить деньги китайцам за то, чтобы посмотреть на притесняемых людей - имхо, кощунство. Зачем ты хочешь туда ехать? Если тебя интересуют религиозные дела - тебе дорога в индийскую часть Тибета, туда, где сейчас живет Далай лама. Если интересует природа, горы и все дела - то советую в Непал или Бутан. Правда, в Бутан попасть еще сложнее, но это уже другой разговор.

[нейромантик]

Не надо о геноциде. Уровень жизни тибетцев всегда был ниже плинтуса. Фактически, это местность с климатом как у нашей тундры - жуткий холод, ветрила, а когда их нет - иссушающее Солнце. При этом ещё и горы. Мне, например, странно что там есть сельское хозяйство. Ну народ там вырос соответствующий - стойкий и мелкий. "Приобщиться" к духовности просто не получится, во-первых "чужие здесь не ходят" - сильна традиция замкнутости, и во-вторых народ даже в монастырях уже вкусил прелести разводки "лохоФФ" на бабло.

[Генералисcимус]

Всё ясно... интерес медленно пропадает.

[wuming]

Генералисcимус сказал(а) Aug 23 2006, 10:09 AM:

Всё ясно... интерес медленно пропадает.

Это ты зря. Все что здесь было сказано - чьи то мнения.
То как ты увидишь - только тебе понять.
Не редкость, люди меняют взгляд на мир после посещения Тибета.
А что там кто-то говорит что это не настоящий Тибет - так чушь это.
Всё и везде настоящее - не настоящим окружающее делает ангажированный взгляд.
Так что, не засоряй свои мозги слишком большим количеством
ожиданий - скорее всего большинство их будет всё-равно нереалистичным.
Нужно просто наблюдать и впитывать.

Я хотя и согласен с нейромантиком в этом

нейромантик сказал(а) Aug 23 2006, 09:05 AM:

"Приобщиться" к духовности просто не получится, во-первых "чужие здесь не ходят" - сильна традиция замкнутости, и во-вторых народ даже в монастырях уже вкусил прелести разводки "лохоФФ" на бабло.

это все нормально - людям нужно кушать - каким бы духовным ты не был.
Только для "приобщения к духовности" посредники вобщем не обязательны.

[wuming]

Хороший обзор
Путешествие в Тибет

[Винни Пых]

Тибет...тибет...жертвы рекламы. Главный будисткий храм находится в Бурятии.))