Top.Mail.Ru

Перейти к содержимому

Фотография

Реимпринтинг, одитинг, ретроспекция


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

#1 baldr1

baldr1

    бывалый

  • Полноправный
  • PipPip
  • 495 Cообщений
  • Регистрация: 04.06.09
178
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 17:06

Счастливое детство с избытком

Как-то в «Камеди-клаб» выступал кто-то из ребят, дескать, удивительный результат социальных исследований: у всех девушек первый раз — это романтическая обстановка, приглушённая музыка, свечи. Потом опросили парней, выяснилось, что первый раз это было в лифте, на попойке, в лесу, в машине около помойки, в подъезде. В свете этого возник вопрос: с кем же тогда девушки в первый раз?:)

В откровенном разговоре, особенно под градусом, обычно выясняется, что «два пьяненьких подростка, один был совсем никакой, а другой более или менее. Тут ещё подруга сказала: "18 лет, пора уже! Пора!". Он, конечно, меня больше подавил и помял, чем доставил удовольствие, но тем не менее...».

На самом деле мы помним события не такими, какими они были на самом деле! И даже когда мужчины говорят, что «на пьянке, на гулянке», они просто меньше врут, т.е. если мужчина говорит, что это было на гулянке, скорее всего, это было в машине на помойке. Если говорит, что в машине на помойке, то это было на самой помойке.

Человеческая память удивительная, и парадокс заключается в том, что мы помним не реальные события. Мы помним наше эмоциональное отношение к каким-то реальным событиям, в свете чего появляются отмазки задним числом, т.е. те выводы и те картинки, которые возникают на основании наших эмоций.

Для мозга нет разницы между воспоминаниями о событиях, которые реально имели место быть, и воспоминаниями моделированными. Ваше нынешнее поведение и ваше будущее поведение строится на основе общего эмоционального фона, который, в свою очередь, вытекает из воспоминаний. Принцип «Никогда не поздно иметь счастливое детство!» подразумевает под собой, что даже если формально что-то было не так, то никогда не поздно всё это «перевспомнить», и сделать не просто «ну и хорошо, господь терпел и нам велел», а именно с помпезностью, с шиком, с шармом, с обаянием, чтобы вы родились — и салют по всему земному шару. Вплоть до этого! И получается так, что ваше нынешнее и будущее поведение формируется таким образом, что поступки, действия и эмоциональное состояние строятся уже из новой сформированной вами картины прошлого. Не обязательно догаллюцинировать до того, что вы действительно забудете своё реальное прошлое и станете считать себя Наполеоном. Для вас важен эмоциональный фон! А эмоциональный фон строится на основании каких-то очевидных критериев, т.е. картинок, действий и ощущений из прошлого. Если вы создадите и переживёте эти ощущения в прошлом, то для вас они формально станут реальными, т.е. такими же реальными, как действительно имевшие место быть события. И дальше ваше поведение уже формируется сообразно новым обстоятельствам.

История из нашей практики:

Молодой человек 30 лет пришёл на терапию — не радует его жизнь. Достаточно частая проблема в нашем социуме. Начали копаться, разворачивать, оказалось, что ключевым триггером на всю ерунду и белиберду, которая с ним случается, явился один случай из детства. Он в детском садике играл в обычную игру. Дети играли с деревянными мечами, в какой-то момент им это надоело и они начали их подкидывать. Когда он подкинул свой меч, тот остался висеть на тополе.

Воспитательница была совковая, «правильная» и считала, что если ребёнок не дай бог сделал что-то не по уставу, что «не положено», то его надо в кандалы, в клетку, загнобить, подвергнуть остракизму, перед строем облить из шланга, надеть на голову «слоника» и заставить сутки бегать в таком виде.

Когда пришли родители, в том числе его отец, там был устроен цирк со светопреставлением. Дескать, ваш сын такой урод и сволочь, мотает нам нервы, и как я, воспитательница старая и дряхлая, полезу на дерево! Оказалось, что у парня отец был с больной спиной. Воспитательница его заставила лезть на дерево и снимать этот меч. Это не значит, что тополь был 32 метра в высоту и надо было залезть на самую макушку, меч зацепился где-то на уровне 2,5 метра. Его, в принципе, можно было сбить, подпрыгнув, но, тем не менее, отца заставили лезть.

В итоге меч сняли, но папа мальчику устроил такой пропистон, что мало не показалось. А дальше было дано такое конкретное внушение, что «своими действиями ты не просто нарушаешь общее спокойствие, ты ставишь под угрозу жизнь и здоровье близких людей!», потому что «я бы мог упасть, сломать себе спину и умереть на месте!».

Теперь этот мальчик, который давно уже не мальчик, мучается тем, что любое своё действие он подсознательно оценивает как поступок, который может принести некий вред, связанный с риском для здоровья и жизни близких людей.

И как здесь, спрашивается, анализировать какие-то действия и вытекающий из них результат? Сколько ни анализируй, это уже в прошлом, это уже прошито в подкорке. Остаётся один-единственный способ — изменять своё отношение к произошедшему и эмоциональное состояние. Для этого мы с ним проделали технику. Он в детстве видел фильм, где у мальчика были волшебные спички, нужно было сломать одну спичку, и исполнялось желание. Мы ему в воображении дали такие спички. Сломали одну спичку, и папа стал здоровым. Причём не просто здоровым, а десантником ВДВ. Сломали вторую спичку, и папа с ноги сбил этот меч. Сломали третью спичку, и воспитательница начала улыбаться всем стало хорошо. Сломали четвёртую спичку, и все ему зааплодировали и начали завидовать, потому что только у него папа десантник.

Казалось бы, фикция! Но поскольку и память, и воображение задействуют одни и те же механизмы, жизнь сразу изменилась! Человек сразу начал улыбаться, у него появилось огромное количество планов и т.д.

Вот откуда всё это берётся! Обрабатываются критические моменты — всё «волшебным» образом изменяется! Потому что все эти узлы в подсознании убираются.

Существуют критические реперные точки, как их ещё называют, «точки невозврата», после которых жизнь кардинальным образом улучшится. Если мы обработаем одну точку, жизнь улучшится. Если обработаем две — жизнь полегчает ещё сильнее. Задача заключается в том, чтобы, как минимум, обработать наиболее ключевые точки, а лучше энное количество, т.е. набрать критическую массу. После определённой критической массы обработки прошлого жизнь кардинально меняется. Причём обрабатывать нужно с избытком! Не просто «воспитательница не ругала», «папа достал меч» и «дети не заметили», а «воспитательница улыбалась», «папа вышиб с ноги, был десантником», «дети аплодировали с фейерверком».

На большой минус наложили большой плюс. Не жопьтесь на себя в воображении! Не жадничайте! Чтобы с гарантией в результате получился положительный вариант. Не просто сравнялся в ноль, а именно стало заведомо лучшее отношение к жизни. Вот тогда эта техника работает! Почему и называется «счастливое детство с избытком».
Переходим непосредственно к упражнению. На наиболее критических моментах, которые вы вычленили в результате предыдущего упражнения, выполняете эту технику. Удобно садитесь в кресло или на стул, закрываете глаза, отправляетесь в воображении в своё прошлое и переживаете ситуацию от первого лица так, как бы вы хотели, чтобы она была.

Этапы, которые вы вычленили в своей жизни, делятся на конкретные события. Конкретика есть всегда, просто в каких-то случаях она задавлена и человеку кажется, что плохим был общий фон. Если начать рассматривать дискретно каждый этап, то конкретные моменты вычленятся. Какие-то незаметные слова матери, мельком брошенные слова троюродной тёти и т.д. Когда начинаешь выполнять эту технику, вначале обрабатываешь те моменты, которые помнишь, а потом начинают вспоминаться остальные. В психике всё цепляется одно за другое. Постепенно эта цепочка выстраивается, у вас начинают возникать, казалось бы, забытые воспоминания и образы из детства. Ситуация раскладывается на дискретные узелки.

Подойдите к этому упражнению архиответственно, потому что это одно из ключевых упражнений!
Лечение застарелых недугов

Упражнение:

Сядьте поудобнее, закройте глаза и вспомните, кто и когда вам говорил, что вы не получите ту или иную цель, что вы не реализуете то или иное своё желание. Может быть, это было год назад, может, когда вы были маленькие, вам кто-то говорил, как сложно жить, что деньги — это зло, что прежде чем что-то получить, нужно много поработать и т.д. Кто-то рассказывал вам, как мир устроен, как нужно жить, вплоть до «из грязи в инженеры, из инженеров в люди», или «ты лишнюю четвёрку принёс, теперь тебе только в дворники дорога», или «если не будешь заниматься музыкой, то станешь бандитом, наркоманом и насильником!». Вы отслеживаете все эти косяки, идущие из прошлого, и меняете их на положительные развития событий.

То есть если вам кто-то когда-то сказал, что «если не будешь заниматься музыкой и не разучишь "собачий вальс", то тебе дорога только в дворники!», то вы представляете того же самого человека с таким же выражением лица, ну может быть, чуть по-добрее, который говорит диаметрально противоположное: «Молодец, Вася, не выучил ты этот "собачий вальс", и ну его к чёрту, потому что тебе дорога в большую политику! На фига тебе этот вальс!». Рот-фронт, и всё жмут друг другу руки.

Пусть это будет гипертрофированно! Никто не говорит, что это должно быть абсолютно правдоподобно. Пусть даже в некотором роде смешно. Главное, это должно быть диаметрально противоположное!

Вы меняете негативные картинки на позитивные. Негативную картинку поменяли — и уже возникло позитивное ощущение. И вы наслаждаетесь этим позитивным ощущением.

Если убеждения сидят глубоко, то вот так сразу их изменить не получается. В этом случае вы оставляете эту негативную картинку, просто-напросто её затираете и потом представляете себе картинку, которую хотели бы видеть. Просто статичную картинку. Если вас ругали, отчитывали, читали мораль, называли всякими неприятными словами, и при этом мимика была негативная, то вы не пытаетесь сразу всё это в движении изменить и услышать что-то позитивное. Вы просто эту картинку останавливаете и лепите ту картинку, которую вам хотелось бы видеть.

Вы её лепите не оголтело, т.е. не во что бы то ни стало. Не пытайтесь делать это натужно. Не пытайтесь «перебороть» одни зрительные образы другими. Здесь важно расслабиться. Если что-то не получается, вы открываете глаза, некоторое время занимаетесь чем-то отвлечённым, потом думаете как должна выглядеть положительная картинка. В тот момент, когда вы расслабленно смотрите на эту позитивную картинку, она начинает «проявляться». Цвета становятся ярче. Картинка приближается. Появляются какие-то мелкие детали. Идёт «проявка».

Вы ни в коем случае не форсируете этот процесс. Вы просто сидите и ждёте, и в какой-то момент вашего ожидания эта картинка начинает двигаться. Начинают двигаться персонажи, появляется раскадровка, которая из диафильма превращается уже в полноценный фильм. А дальше появляются звук и кинестетические ощущения, т.е. вы примеряете на себя образ этой картинки.

Необязательно углубляться в самое раннее детство и искать самый первый исток. Особую роль играет даже не первый негативный опыт, а первый яркий негативный опыт. И обычно он имеет тенденцию всплывать в первую очередь. Поэтому обрабатывайте вначале самые торчащие гвозди. Они, как правило, легче всего и вылезают.

Всё дерьмо в жизни случается из-за того, что много контрпрограмм. Когда у человека в жизни нет контрпрограмм, которые взаимно исключают друг друга, процессов, которые конфликтуют между собой, то любая деятельность приносит результат быстро и надёжно. Результат быстро и надёжно не получается, когда происходит ментальное коноёбство. Человек совершает какие-то формальные действия, и даже общение у него нормальное, но в мышлении он как-то себя блокирует. Для того чтобы снять эти мыслительные блоки, и выполняется это упражнение.

Или, например, произошёл какой-то негатив. Нахамила хабалка-продавщица в магазине. Вы осознанно понимаете, кто она такая и что это ерунда, но осадочек остался, негатив попал в мозг. Начинается накрутка. В этом случае просто закрывайте глаза и представляйте, как этот человек просит у вас прощение. Причём до слез!

Во всех негативных ситуациях, когда вас кто-то обидел, представляйте, что этот человек просит у вас прощение! Валяется в ногах и слёзно просит прощение!

Если же вы сами сделали что-то, что вам не понравилось, то просите прощение у самого себя! Тут такой момент, что нужно просить прощение до катарсиса, до слёз! Искупаться в этом катарсисе, чтобы пропёрло! Вот когда пропрёт, тогда, как показывает практика, исчезает самобичевание и появляется облегчение.


(с) Дитя удачи, или Антикарма. Практическое руководство по модели везения. Григорчук, Бурхаев, Сардаров.

Сообщение отредактировал baldr1: 08 Сентябрь 2009 - 17:08

  • 0
А кто меня не любит, тот просто мне завидует!

Реклама

Реклама
Хочешь убрать эти баннеры? Пройди регистрацию на форуме.

#2 baldr1

baldr1

    бывалый

  • Полноправный
  • PipPip
  • 495 Cообщений
  • Регистрация: 04.06.09
178
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 17:10

Техника «Реимпринтинг»
Область применения
Импринт (буквально переводится как «завпечатление») – это имеющий большое значение опыт или последовательность жизненных опытов прошлого, сформировавшие у человека убеждение или целую совокупность убеждений. В импринт также часто включается бессознательное ролевое моделирование других людей, значимых в той ситуации. Ситуации импринта легко распознать как «тупиковые» (сопровождающиеся чувствами безысходности, неспособности, покинутости, никчемности и т.д.). Они либо слишком часто – навязчиво – напоминают нам о себе, либо, наоборот, относятся к опыту, который нам совсем не хочется вспоминать, мы стараемся скрывать это прошлое событие как от окружающих, так и от себя самих. Однако, важно помнить, что, избегая их, не избавиться от ограничивающих убеждений, которые родились благодаря этому опыту.
Таким образом, цель реимпринтинга – найти ресурсы, необходимые для изменения убеждения и обновления ранее сформированных ролевых моделей.
Пошаговое описание
1. Определите особые симптомы (это могут быть чувства, слова или образы), ассоциируемые с тупиком.
Пусть ваш клиент сосредоточится на симптомах, встанет на свою линию времени, (обратясь лицом к будущему), и медленно идет назад, пока не достигнет самого раннего опыта данного чувственного переживания и/или симптомов, ассоциированных с этим тупиком.
Поддерживая его в ассоциированном/регрессированном состоянии, предложите ему вербализировать обобщения или убеждения, сформированные на основе данного опыта.


2. Пусть теперь он сделает шаг назад и окажется во времени, непосредственно предшествующем импринту, то есть найти тот момент, когда значимая ситуация еще не началась.
После этого ему нужно сойти с линии времени и вернуться в настоящее (диссиоциироваться) и уже оттуда посмотреть на импринт из «мета позиции».
Попросите своего клиента отметить себе воздействие, оказанное на его последующую жизнь этим более ранним опытом. Пусть он также вербализирует любые иные обобщения или убеждения, сформировавшиеся под влиянием данного импринта.


3. Находясь в мета-позиции, найдите позитивное намерение или вторичную выгоду симптомов или реакций, сформировавшихся на основе импринта. Определите также всех значимых участников импринта. Найдите позитивное намерение их поведения. Это можно сделать, ассоциируясь с кем-то значимым и наблюдая событие с его точки зрения.


4. Для каждого из вовлеченных в импринт людей:
а) Определите ресурсы или варианты выбора, которые необходимы были данному человеку, но тогда он ими не располагал, а теперь они в его распоряжении. Не ограничивайте себя теми способностями, которыми ваш подопечный или другой значимый участник располагали в то время. Предложите вашему клиенту встать на свою линию времени в том месте, где он наиболее остро ощущает этот ресурс и заякорите его. (Убедитесь в том, что ресурс находится на соответствующем логическом уровне – не ниже уровня способностей).
б) «Передайте» этот ресурс значимому другому. Представьте себе, что ресурс в виде луча света направлен назад через линию времени, внутрь этого человека. Обратите внимание на то, как этот ресурс меняет динамику всей системы. Отрегулируйте данный ресурс, если необходимо (его количество, качество, интенсивность).
в) Держа ресурсный якорь, предложите своему подопечному сойти с линии времени, вернуться к импринту, занять позицию человека, которому необходим был ресурс и оживите данный импринт с точки зрения этого человека, подключая сюда требуемый ресурс.
г) Попросите своего подопечного сойти с линии времени, покинуть опыт импринта и из мета-позиции обновить или усовершенствовать те обобщения, которые бы он сейчас сделал на основании данного опыта.
Повторите эту процедуру для каждого значимого участника данного импринта.


5. Попросите своего подопечного определить наиболее важный ресурс или убеждение, которое необходимо было в той ситуации ему самому. Заякорите этот ресурс и возвратитесь с ним на предшествующий данному импринту участок линии времени. Пусть ваш подопечный возьмет данный ресурс в свое более юное «я» и пройдет всю линию времени вплоть до настоящего, переживая изменения, произведенные реимпринтингом.


Если это была единственная ситуация негативного импринта, с которой были связаны ограничивающие убеждения и состояния клиента, перенесите ресурсные убеждения и ролевые модели также и в будущее. Если же клиент считает, что в его опыте были еще подобные ситуации, сначала следует проработать их все, несколько раз очень быстро пройти по линии времени с ресурсным якорем, и только потом делать подстройку к будущему.
(с) взято с http://nlp.trenings.ru/
  • 0
А кто меня не любит, тот просто мне завидует!

#3 baldr1

baldr1

    бывалый

  • Полноправный
  • PipPip
  • 495 Cообщений
  • Регистрация: 04.06.09
178
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 17:13

первый пост для тех, кто мало понимает НЛП. Второй для продвинутых мастеров. Сам использовал первый вариант, убрал годовую депрессию, очень мощная вещь. Кто использовал, отписывайтесь. Кстати эта техника мне понравилась больше, чем BSFF. Т.к. устраняет негатив в прошлом и настоящем, без всяких маятников и прочей дребедени.
P.S. тему можно прикрепить в основные техники.

Сообщение отредактировал baldr1: 08 Сентябрь 2009 - 17:25

  • 0
А кто меня не любит, тот просто мне завидует!

#4 TATIC

TATIC

    Пиздабол

  • Посетитель
  • 0 Cообщений
  • Регистрация: 25.12.08
65
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 18:58

+1
  • 0

#5 deux

deux

    Псих-терапевт

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 910 Cообщений
  • Регистрация: 02.06.03
2 609
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 20:33

Предпочтительнее ее запихнуть сначала в вики, а потом уже в основные техники
  • 0
Дай человеку огонь и согреешь его на день, подожги человека и согреешь его на всю жизнь.

#6 baldr1

baldr1

    бывалый

  • Полноправный
  • PipPip
  • 495 Cообщений
  • Регистрация: 04.06.09
178
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 10 Сентябрь 2009 - 17:29

Кстати лично я предпочитаю чувствовать вкус к жизни нежели смотреть глазами Великого Наблюдателя...А положительный момент заключается в том, что лично у меня резко поднимается настроение после выполнения данной техники.
  • 0
А кто меня не любит, тот просто мне завидует!

#7 TATIC

TATIC

    Пиздабол

  • Посетитель
  • 0 Cообщений
  • Регистрация: 25.12.08
65
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 12 Сентябрь 2009 - 14:36

Кто-нибудь может перевести технику реимпринтинга на более простой, обыденный язык
  • 0

#8 Master Tiger

Master Tiger

    бывалый

  • Перцы
  • PipPip
  • 224 Cообщений
  • Регистрация: 04.07.08
98
Очень хороший

Отправлено 12 Сентябрь 2009 - 15:32

Описание тогда станет очень объемным. Пока объяснишь про линию времени, ассоциированность, поиск ресурсов, якорение слишком много придется писать.
  • 0
Студия РИТМ Хастл, Сальса, Бачата в Чебоксарах. 67-69-15, 8-902-327-6915. http://vkontakte.ru/rithm

#9 baldr1

baldr1

    бывалый

  • Полноправный
  • PipPip
  • 495 Cообщений
  • Регистрация: 04.06.09
178
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 Сентябрь 2009 - 19:53

Кто-нибудь может перевести технику реимпринтинга на более простой, обыденный язык

в первом посте много непонятного? :)
  • 0
А кто меня не любит, тот просто мне завидует!

#10 Торговец

Торговец

    простофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 2 327 Cообщений
  • Регистрация: 26.07.07
387
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:меняется

Отправлено 19 Сентябрь 2009 - 07:34

мне всё понятно, прям до боли, автор, ты не уникален . и что ты хочешь?

то-нибудь может перевести технику реимпринтинга на более простой, обыденный язык

автор турбо-суслика это сделал уже.

"одитинг" - да не лезь ты в это говно, тем более за бабло. всё хорошо у них, саентолгов, как и у нелперов, и опять, я не рекламирую, но до саенто-состояния "клир" возможно допереть нахаляву в тс за год.

Сообщение отредактировал Торговец: 19 Сентябрь 2009 - 07:46

  • 0
Мои барсуки устроят ад в твоей заднице.

#11 baldr1

baldr1

    бывалый

  • Полноправный
  • PipPip
  • 495 Cообщений
  • Регистрация: 04.06.09
178
Очень хороший
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Сентябрь 2009 - 12:08

мне всё понятно, прям до боли, автор, ты не уникален . и что ты хочешь?

то-нибудь может перевести технику реимпринтинга на более простой, обыденный язык

автор турбо-суслика это сделал уже.

"одитинг" - да не лезь ты в это говно, тем более за бабло. всё хорошо у них, саентолгов, как и у нелперов, и опять, я не рекламирую, но до саенто-состояния "клир" возможно допереть нахаляву в тс за год.

слово "одитинг" я использовал как синоним реимпринтинга))) после вашего ТС состояние дерьмовое, хоть и убеждения выпрямляются. А пересмотр более щадящий способ измения убеждений, с поднятием настрения)))
  • 0
А кто меня не любит, тот просто мне завидует!

#12 По_стопам_Дао

По_стопам_Дао
  • Участник
  • 13 Cообщений
  • Регистрация: 24.07.09
56
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:лучающий позитифф

Отправлено 03 Октябрь 2009 - 00:52

Психологи ппц))) база норма, тс помню раньше все кому не лень критиковали, щас без него в магазин сходить не могут, всё прорабатывают,прорабатыват...
  • 0

#13 S@disto

S@disto

    Советчик

  • Забанен
  • PipPipPip
  • 845 Cообщений
  • Регистрация: 14.01.06
12
Хороший

Отправлено 05 Октябрь 2009 - 22:20

счастье в коробочке
  • 0

#14 Творец Позитива

Творец Позитива
  • Участник
  • 13 Cообщений
  • Регистрация: 02.10.09
53
Очень хороший

Отправлено 21 Октябрь 2009 - 16:39

после вашего ТС состояние дерьмовое, хоть и убеждения выпрямляются. А пересмотр более щадящий способ измения убеждений, с поднятием настрения)))

кстати да) почему я и ушел от ТС к реимпринту)
минус ТС который является одновременно и его плюсом - не нужно быть в трансе.

а реимпринт я делаю в трансе, соответственно обладая в момент делания необходимыми ресурсами для изменения. итог: на выходе ресурсное состояние. в противовес ТС.
  • 0

#15 lastgosuMATT

lastgosuMATT

    бывалый

  • Перцы
  • PipPip
  • 342 Cообщений
  • Регистрация: 03.07.09
93
Очень хороший

Отправлено 23 Октябрь 2009 - 23:47

Сколько раз самостоятельно не пытался сделать реимпринтинг - ничего не получается. Не вспоминается. :) Прочитал много литературы и форумов - понял что одному это сделать практически нереально. Отсюда вопрос: есть ли в Москве НЛПщник, может даже начинающий, которому не в лом попрактиковаться в данной технике на ком то (на мне :)). За чашку кофе, например. Или может даже за вознаграждение.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0